Wikinews Diskussion:Originäre Berichterstattung/Live-Übertragungen als Quelle

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Hinweis: Am 28. März 2007 wurde zu dem folgenden Artikel ein Löschantrag gestellt, der mehrheitlich abgelehnt wurde (2:3:1): Formel-1-Saison 2007 Australien-GP (nun zu finden unter Kimi Räikkonen gewann im März 2007 den Großen Preis von Australien --Angela H. 18:31, 22. Mai 2007 (CEST)). Die sich daraus ergebende Diskussion auf der Löschseite wird hier in großen Auszügen dargestellt. Aus dem Diskussionsverlauf ergab sich der Wunsch der Benutzer, die Frage grundsätzlich zu diskutieren.

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Wolf-Dieter 18:03, 4. Apr. 2007 (CEST)

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Der Benutzer Wolf-Dieter hat in einem Kommentar dazu geschrieben, dass der Artikel nicht mehr zu retten ist. Grund: Es wurde vom Artikelschreiber die Fernsehberichterstattung als Quelle und Grundlage für den Artikel genommen. Im Sinne von Wikinews handelt es sich hierbei nicht um eine Originäre Berichterstattung. Ich bitte die Wikinews-Community nun zu entscheiden, wie wir damit verfahren: Löschen oder behalten? Grüße --Franz 13:03, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kommentare

• Muss ich wirklich vor Ort gewesen sein, um darüber im Rahmen originärer Berichterstattung einen Artikel schreiben zu dürfen? Wenn ich mir ein Fußballspiel von vorne bis hinten angeschaut und mir währenddessen Notizen zum Spielverlauf gemacht habe, ist das m.E. eine vernünftige Basis, um daraus einen Bericht zu verfassen.. Ich bin irgendwie noch unentschieden. Tilman 12:21, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Tilman, ich habe dazu auf der Diskussionsseite des Artikels etwas geschrieben. Gruß --Wolf-Dieter 17:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Ich bin mir darüber im klaren, daß der Artikel nicht die Voraussetzungen erfüllt, die für originäre Berichterstattung erfüllt sein müßten, da der Artikelschreiber nicht vor Ort war und selbst Informationen recherchiert hat, die nicht zuvor von anderen „zusammengefügt“ wurden. Trotzdem möchte ich mich gegen eine Löschung des Artikels aussprechen, und zwar aus folgenden Gründen:
  • Dieser Bericht stellt ziemlich ausführlich und klar den Verlauf des Rennens dar, und wir haben keinen anderen Rennbericht, der das in so einer Form tut. (Wir haben sogar gar keinen anderen Bericht über den Rennverlauf.)
  • Der Bericht ist neutral geschrieben und stellt (meines Wissens nach) auch keine URV dar, verletzt also keine unserer anderen „Hauptregeln“.
  • Daß die Quelle inzwischen nicht mehr überprüfbar ist, kam bei vielen anderen Artikeln auch vor, die jedoch nicht gelöscht wurden. Die Berichterstattung, die im Fernsehen lief, ist in diesem Fall vermutlich erheblich genauer, als jegliche andere Berichterstattung, die im Anschluß an das Rennen in Printmedien veröffentlicht wurde, und bietet damit eine viel bessere Grundlage zum Schreiben eines Artikels über das Rennen.
  • Zu guter letzt: Ich denke, wir sollten bei unseren Artikeln (in Ausnahmefällen(!!) mit Begründungen) Einzelfallentscheidungen zulassen. Ich entnehme der Mehrheit der bisherigen Benutzeräußerungen, daß es die an der Diskussion beteiligten Benutzer schade fänden, diesen Artikel zu löschen, und daß dies nur aufgrund einer von uns selbst aufgestellten Regel geschähe, über die wir uns mit einer Veröffentlichung des Artikels hinwegsetzen würden. (Zur „Überprüfbarkeit“ der Quelle, die von manchen Benutzern angeführt wurde, habe ich mich oben schon geäußert.)

Viele Grüße --Angela H. 08:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass auch das Verfolgen einer Liveübertragung als Basis für originäre Berichterstattung möglich sein sollte. Auch dabei handelt es sich nicht notwendigerweise um Informationen die – wie Angela es formulierte – von anderen zusammengefügt wurden. Klar, es wurde durch den Sender eine Bildauswahl getroffen, aber welche der beobachteten Fakten der Artikelschreiber dann verwendet, bleibt trotzdem seine Wahl. Bei originärer Berichterstattung obliegt es m.E. dem Artikelschreiber, welche Quellen er für seine Recherche heranzieht. -- Michael Holzt 08:17, 3. Apr. 2007 (CEST)

Oh, eine schnelle Reaktion… :-) : So ähnlich meinte ich das oben mit „zusammengefügt“: die Auswahl der gezeigten Bilder, auf die der Schreiber keinen Einfluß nehmen konnte. Viele Grüße --Angela H. 08:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

Und warum ist das ein Problem? Bei der TV-Berichterstattung sehe ich womöglich sogar Details die mir sonst verborgen geblieben wären. Auch so Reporter im Fussballstadion haben vor sich einen Fernseher auf dem sie Wiederholungen sehen. Klar, durch die Bildauswahl könnte mir auch etwas entgehen, aber das kann es mir in Wirklichkeit auch. Wenn ich ins Stadion gehe, sehe ich jedenfalls weniger als vorm Fernseher, weswegen ich mir hinterher auch normalerweise nochmal ne Zusammenfassung ansehe. -- Michael Holzt 08:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bei so genannter Live-Berichterstattung als Quellenangabe für einen Artikel über ein Formel-1-Rennen ist nicht mehr zu unterscheiden, woher ein Autor die Informationen hat: wirklich selbst „gesehen“ oder handelt es sich doch eher um eine Wiedergabe des von den Kommentatoren gehörten?! Was „sieht“ man denn bei einem Formel-I-Rennen tatsächlich? Wie Autos irgendwo vorbeifahren. Ohne die Kommentare des anwesenden Sport-Journalisten sowie andere Einblendungen kann man weder beurteilen, wer in Führung liegt, wer aufgeholt hat oder zurück gefallen ist, wer mit welchen Reifen unterwegs ist, wer wie lange für einen Boxenstopp gebraucht hat, welche Motorschäden oder andere technische Schwierigkeiten zum Ausscheiden aus dem Rennen führten usw. Ich kann wirklich nicht erkennen, inwiefern das eine originäre Berichterstattung sein soll. Gruß --Wolf-Dieter 17:04, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zu Angelas Beitrag: Ich bin gegen Einzelfallentscheidungen. Das ist willkürlich. Mal so, mal so. Wer gerade online ist, entscheidet oder was? Wofür diskutieren wir überhaupt noch über Regeln, wenn es dann „Einzelfallentscheidungen“ richten sollen? Entweder Fernsehsendungen gelten als Quelle oder nicht. Punkt. Darüber müssten wir uns grundsätzlich klar werden, denkt sich --Wolf-Dieter 17:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

Sagen wir mal so: Vielleicht müssen wir etwas neues erfinden, was dem (an sich ja nicht schlechten Artikel) erhalten würde. Wir wäre es mit einem Artikel "Berichterstattung nach Live-Übertragung" oder so ähnlich. Wenn wir dann zu dieser "neuen Art von Artikel" Kriterien definieren, müsste es doch klappen. Neben wir mal an, ich höre im Radio ein Fußballspiel Deutschland gegen San Marino und schreibe die wichtigsten Aussagen des Reporters mit und verfasse daraus einen Artikel. Ich frage mal: Warum nicht? Wenn ich die Quellen angebe. Vom DLF vom 23.08.2007 von 15 bis 16 Uhr, Reporter Heinz Heinsen, usw. Grüße --Franz 17:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, ganz allgemein Fernsehsendungen zuzulassen, könnte dazu führen, daß hier jeder mit einem Bericht aus „Kleinkleckersdorf“ ankommen könnte, den vermutlich niemand anderes gesehen hat und den veröffentlichen möchte. Wenn sich jedoch jemand hinsetzt und mitschreibt, was z.B. Kommentatoren bei einer Liveberichterstattung gesagt haben, finde ich das mindestens so gut wie eine Berichterstattung aus Onlinequellen, die vielleicht auch nur aufgrund von Mitschriften eines Zuschauers entstanden sind, aber evtl. weniger Informationen enthalten. Vielleicht wäre die Einführung von „Berichterstattung nach Live-Übertragung“ (lt. Vorschlag von Franz) keine schlechte Idee, insbesondere, da es ja des Öfteren Benutzer gab, die das schon mal machen wollten.

Mit Einzelfällen ist keinesfalls gemeint, daß nur die gerade Anwesenden entscheiden sollen. Schließlich gibt es ja sieben Tage Zeit für eine Löschdiskussion, die ja (hoffentlich) nicht spurlos an den Benutzern vorüberginge, falls jemand nicht gerade im Urlaub oder sonstwo ohne Internetzugang wäre.

Vermutlich war es bei mir heute morgen auch nur ein Aufhänger dafür, mal zu schauen, ob unsere Regeln so sind, wie wir sie gerne hätten, oder ob nicht evtl. mal etwas geändert werden sollte. Mir war halt aufgefallen, daß viele gesagt hatten: „Eigentlich sollten wir den Artikel behalten, aber unsere Pflicht zur Onlinequellenangabe…“ Leider habe ich noch keine ausgereifte Idee, wie man solche Artikel genau charakterisieren könnte, ohne gleich die sonst geforderte Onlinequellenpflicht (außer bei originärer Berichterstattung) über Bord zu werfen. Aber vielleicht können wir ja mal zusammen darüber nachdenken.

Viele Grüße --Angela H. 18:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag: Wenn Jemand während eines Spiels Notizen gemacht hat, kann er sie ja auch vorweisen und soll sie zwecks Überprüfung einsenden. Somit dürfte dann das Problem behoben sein. Was halten die Anderen davon? --JARU 08:13, 17. Apr. 2007 (CEST)

Grundsatzdiskussion

Zusammenfassung der Kommentare

Tilman: „Muss ich wirklich für eine originäre Berichterstattung vor Ort gewesen sein?“

Muss ich wirklich vor Ort gewesen sein, um darüber im Rahmen originärer Berichterstattung einen Artikel schreiben zu dürfen? Wenn ich mir ein Fußballspiel (...) angeschaut und mir währenddessen Notizen zum Spielverlauf gemacht habe, ist das m.E. eine vernünftige Basis, um daraus einen Bericht zu verfassen.

Franz: „Wir müssen etwas neues erfinden“

Vielleicht müssen wir etwas neues erfinden, was dem (an sich ja nicht schlechten Artikel) erhalten würde. Wir wäre es mit einem Artikel "Berichterstattung nach Live-Übertragung" oder so ähnlich. Wenn wir dann zu dieser "neuen Art von Artikel" Kriterien definieren, müsste es doch klappen.

Aholtman (Angela H.): „Das Mitschreiben von Kommentaren ist mindestens so gut wie eine Berichterstattung aus Onlinequellen“

Wenn sich jedoch jemand hinsetzt und mitschreibt, was z.B. Kommentatoren bei einer Liveberichterstattung gesagt haben, finde ich das mindestens so gut wie eine Berichterstattung aus Onlinequellen, die vielleicht auch nur aufgrund von Mitschriften eines Zuschauers entstanden sind, aber evtl. weniger Informationen enthalten. Vielleicht wäre die Einführung von „Berichterstattung nach Live-Übertragung“ (lt. Vorschlag von Franz) keine schlechte Idee.

Michael Holzt: „Das Verfolgen einer Liveübertragung als Basis für originäre Berichterstattung sollte möglich sein.“

Ich bin der Meinung, dass auch das Verfolgen einer Liveübertragung als Basis für originäre Berichterstattung möglich sein sollte.

Wolf-Dieter: „Ich kann nicht erkennen, inwiefern das eine originäre Berichterstattung sein soll.“

Bei so genannter Live-Berichterstattung als Quellenangabe für einen Artikel über ein Formel-1-Rennen ist nicht mehr zu unterscheiden, woher ein Autor die Informationen hat: wirklich selbst „gesehen“ oder handelt es sich doch eher um eine Wiedergabe des von den Kommentatoren gehörten?! (...) Ich kann wirklich nicht erkennen, inwiefern das eine originäre Berichterstattung sein soll.

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Lösungsvorschläge

Diese Diskussion hier ist offensichtlich versandet. Ich starte mal einen Versuch zur Wiederbelebung. Als Ausgangspunkt möchte ich gerne ein paar Feststellungen machen, über die man sich austauschen müsste:

1. Keine Einzelfallregelung, sondern eine klare Regel: Geht oder geht nicht.
2. Nicht ohne Grund haben wir hier Print-Nachrichtenmedien als Quellen ausgeschlossen, weil wir eben selbst ein Onlinemedium sind und Onlinequellen sich durch die Benutzer hier mit relativ geringem Aufwand prüfen lassen. Diesen Grundsatz sollten wir auch auf die Online-Berichterstattung des Fernsehens anwenden. Was bedeutet das? Da, wo es Onlinequellen gibt, sollten diese auch herangezogen werden. Nachrichtensendungen des Fernsehens, die ja auch gelegentlich Live-Berichterstattung enthält, sollte daher nur in Ausnahmefällen zulässig sein – und nach unserer gültigen Regelung nur kurzfristig als Quelle zulässig sein. Für Sportveranstaltungen sollte das gleiche gelten.
3. Nun mag es ein durchaus berechtigtes Interesse geben, aus Gründen der Aktualität auch Live-Events, die durch das Fernsehen übertragen werden, als Quellen nutzen zu können. Dieses Interesse widerspricht unserem - ebenfalls berechtigten - Kontrollbedürfnis. Die Verwendung solcher Medien erschwert die Kontrolle: „Übereinstimmung mit Quelle“ ...

Wenn über diese Punkte Einigkeit hergestellt werden könnte, sehe ich folgende Kompromisslinie: Es ist zu fragen, welche Art von Live-Berichterstattung zulässig sein sollte. Da kann man ja differenzieren. Ich schlage mal was vor:

• Zunächst sollten nur Sender als Quellen in Frage kommen, die in den deutschsprachigen Ländern verbreitet sind, also öffentlich-rechtliche sowie über Kabel eingespeiste Programme (die Wahrscheinlichkeit ist dann höher, dass auch andere Benutzer einen solchen Event am Fernsehen mitverfolgen konnten, wichtig für unsere Kontrollmechanismen);
• Es könnten solche Live-Übertragungen als Quelle einer originären Berichterstattung freigegeben werden, die dem Charakter eines Augenzeugenberichts am nächsten kommen - also solche , die auch ohne die Kommentierungen von Journalisten verständlich sind. Als zulässige Beispiele fielen mir dann die folgenden Formen von Live-Berichterstattung ein: Boxkampfübertragungen oder andere Wettkämpfe und Spiele, die in voller Länge 1:1 mitverfolgt werden können und bei denen man - ganz wichtig - die volle optische Kontrolle über das gesamte Geschehen hat. (Ausgeschlossen wären aus meiner Sicht dann Berichte über Formel-I-Rennen, weil hier keine volle optische Kontrolle des Geschehens möglich ist. Man sieht die Rennwagen irgendwo vorbeifahren und bekommt ausgesuchte Einblendungen der Studioregie vorgelegt, über die man ebenfalls keine Kontrolle hat. Als Zuschauer ist man mehr oder weniger auf die von den Journalisten gegebenen Infos angewiesen, diese können aber genau so gut über Online-Nachrichtenquellen eingeholt werden, die aus oben genannten Gründen immer vorzuziehen sind.)

Gruß --Wolf-Dieter 14:54, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Wolf-Dieter! Den Kompromiss, den Du vorgeschlagen hast, ist aller Ehren wert. Aber - sei mir nicht böse - halte ich ihn für einen faulen Kompromiss. Ich bin für die grundsätzliche Klärung der Frage und die Einführung zweier klarer Regeln. Die sollten meiner Meinung nach lauten:

1) Informationen aus LIVE-Übertragungen oder Nachrichtensendungen dürfen aus Aktualitätsgründen maximal 12 Stunden als Quelle eingesetzt werden, danach müssen sie durch ein per Internet nachpräfbare Quelle ersetzt werden.

2) Als Quellenangabe kann auch ein LIVE-Übertragung oder eine Nachrichtensendung dienen, wenn die Herkunft (Sender) und Uhrzeit angegeben ist, und wenn drei Wikinews-Benutzer auf der Prüfeseite ausdrücklich erklärt haben, dass sie die Angabe so akzeptieren. Solange diese nicht beigebracht sind, kann der Artikel nicht veröffentlicht werden. Erklärt ein Benutzer begründet seine Bedenken, muss die Information aus dem Artikel entfernt werden.

Vorteil dieser Regelung: Ein Berichterstattung in dieser Form wird möglich und das Prüfverfahren wird gestärkt. Grüße --Franz 20:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hm. Deinen zweiten Punkt empfinde ich als alles andere als klar, Franz. Das macht die Sache ziemlich zufällig. Unklar ist mir auch, ob die zweite Bedingung die erste einschließt oder alternativ zu verstehen ist. Und was heißt in diesem Zusammenhang: „begründet“? Gruß --Wolf-Dieter 23:05, 17. Apr. 2007 (CEST)

Mit Franz' Vorschlag kann ich mich auch nicht anfreunden. Vor allem die Sache mit den drei Benutzerunterschriften finde ich nicht gut. Quellen ersetzen (Punkt 1) halte ich für problematisch. Die Quellenangaben sind ja keine reine Formsache, sondern es werden die Quellen angegeben, die auch verwendet wurden. Theoretisch müsste man beim Ersetzen der Quellen den Artikel auf Basis der neuen Quelle vollständig neu schreiben. Wolf-Dieters Vorschlag ist gut überlegt, ich finde ihn aber widersprüchlich. Erst heißt es keine Einzelfallregelung, sondern eine klare Regel: Geht oder geht nicht und dann kommt so etwas dabei raus wie im Fernsehen mitvorfolgter Boxkampf als Quelle ist erlaubt, ein Formel Eins Rennen aber nicht (auch wenn diese Auffassung begründet wurde). Leider kann ich im Moment die gemachten Vorschläge nur kritisieren, ohne mit einer besseren Alternative aufzuwarten ;) Gruß --sonicR 23:13, 17. Apr. 2007 (CEST)

Mal mein Lösungsvorschlag: Wir nennen es nicht originäre Berichterstattung. Wir ermutigen Benutzer dazu, ihre Quelle anzugeben, auch wenn es die Glotze ist. Wir verleiten sie nicht dazu, zu flunkern „öhm, ach, ich hatte diese Webseite verwendet, ehrlich!“, sondern zeigen auf, warum sie diese oder jene Quelle(nform) bevorzugen sollen. Hat sich mal jemand formula1.com während eines Rennens angeschaut? Vielleicht reicht es für uns. Die Aktualität von habe ich gerade im Fernsehen vor einer Sekunde (im Ticker) gesehen ist durch die 2-Stunden-Regel sowieso immer ausgebremst. MfG Blaite 06:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zweiter Vorschlag: Wenn Jemand Live vor Ort war, hat er entweder eine Dauerkarte oder ein Ticket, mit dem er eingelassen worden ist.

a) Falls die Einzelkarte einkassiert wurde oder bei Vorlage einer Dauerkarte kein Einzelticket vergeben wurde, tuts auch eine schriftliche Bestätigung durch einen der Kontrollpersonen der Ticketkontrolle als Ersatz mit entsprechendem Hinweis. b) Dauerkarten werden zwecks Ermittlung / Nachweis der Besucherzahlen normalerweise eingescannt. Damit kann auch im Nachhinein über die ausgegebenen Listen die Ticketnummer eingesehen werden. Stimmt diese überein, erfogt eine Bestätigung, die als Ersatzbeleg gilt.

a) und b) Eine Kopie des Tickets, der Dauerkarte oder des Ersatzbelegs an die OTRS Stelle schicken, diese bestätigt dann durch Vergabe einer OTRS-Ticketnummer. Damit wären alle Probleme gelöst, aus die Maus. JARU 18:18, 14. Mai 2007 (CEST)