Diskussion:Papst holt Lefebvre-Bischöfe in katholische Kirche zurück – darunter ein Holocaustleugner

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Titel

Bin gegen Veröffentlichung in dieser Form, da das, was der Titel suggeriert, nicht mit dem Inhalt übereinstimmt. Weiteres in Kürze. --Kriegsgegner 15:45, 24. Jan. 2009 (CET).[Beantworten]

Der Titel suggeriert: Bischof wegen Holocaustleugnung exkommuniziert, Exkommunikation nun zurückgenomen. Dies hätte eine ganz andere (hochbrisante) Qualität als der tatsächliche Vorgang, wie er im Text korrekt beschrieben ist. Ein solches Missverständnis, das alleine aus dem Titel, muss vermieden werden. Titelvorschlag:Exkommunikation von Bischöfen der Priesterbruderschaft St.Pius X (Gründer: Lefèbvre) zurückenommen. Darunter ein Holocaustleugner. Hab's leider nicht kürzer hingekriegt. Aber der bisherige Titel ist irreführend. --Kriegsgegner 16:18, 24. Jan. 2009 (CET).[Beantworten]

Den neuen Titel finde ich jedenfalls sehr sperrig. Auch die Bildung von mehreren Sätzen als Überschrift ist bisher nicht üblich gewesen. Vielleicht fällt jemandem ja noch ein kürzerer und trotzdem passender Titel ein?! Gruß --Wolf-Dieter 19:33, 24. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

schon etwas komprimiert, dann verschoben; auf "(Gründer: Lefèbvre)" würde ich ungern verzichten, da die Organisation am ehesten unter diesem Namen ein Begriff. Punkt durch Gedankenstrich ersetzen, damit nicht 2 Sätze? --Kriegsgegner 19:54, 24. Jan. 2009 (CET).[Beantworten]
Also den neuen Titel finde ich auch nicht besonders. Im übrigen bin ich nicht der Ansicht, dass es eine besonders höhere Brisanz hätte, wenn ein wegen Holocaustleugnung exkommunizierter Bischof nun rehabilitiert würde. Es ist doch anscheinend so, dass traurigerweise die Holocaustleugnung nicht zur Exkommunikation aus der katholischen Kirche ausreicht, sonst würde ja erst gar nicht über die Rückgängigmachung nachgedacht werden. Das ist doch skandalös. Man stelle sich vor in Deutschland, den USA oder Frankreich würde ein Landesminister aus einer Partei und vom Ministeramt ausgeschlossen, da er mit dem Regierungs– und Parteiprogramm unvereinbare radikale Positionen vertritt. Anschließend würde er auch noch den Holocaust leugnen. Nun beschlösse der Bundeskanzler bzw. Präsident und Parteivorsitzende ihn wieder aufzunehmen und ihm sein Ministeramt zurückzugeben. Die Karriere wäre ruiniert. Das einzige, was hier noch nicht bekannt ist, ob dem Papst die Holocaustleugnung bekannt war. Williamson soll aber nicht erst seit einigen Tagen den Holocaust leugnen, wenn stimmt, was der schweizer Tagesanzeiger schreibt (Was steht denn im Spiegel?) Von daher ist es also wahrschenlich, dass der Papst davon wusste. Zumindest dürfte es aber inzwischen auch den Papst erreicht haben. Vielleicht tätigt Williamson seine Äußerungen auch nur, um den Papst in die Bredouille zu bringen, da ihm die Sonderrolle aus Ausgeschlossener gefällt. Holocaustleugnung eignet sich aber hoffentlich nicht zum Märtyrertum. -- Kgv 21:53, 24. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Also der neue Titel (Papst will fundamentalistische Bischöfe wieder aufnehmen. Einer leugnet nun den Holocaust) ist ja wirklich noch … (Selbstzensur) äh ... fragwürdiger. So kann das auf keinen Fall bleiben. Und ich bitte dringend darum, auf Punkte in der Überschrift zu verzichten, also bitte keine Titel, die aus mehreren Sätzen bestehen. Gruß --Wolf-Dieter 22:25, 24. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Titel nun noch mal verschoben. Aller guten Dinge sind bekanntlich ... – na ja, wer weiß, ob's jetzt gut ist. Gruß --Wolf-Dieter 22:43, 24. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Leider suggeriert der Titel, daß eine Verbindung zwischen der mutmaßlichen Holocaustleugnung (genau genaunommen handelt es sich noch nicht mal um eine Holocaustleugnung, Holocaustleugner klingt natürlich knackiger) und der Exkommunikation besteht. Gewisse Presseorgane ziehen natürlich diese Verbindung, was wohl daran liegt, daß Kirchenrechtliche Feinheiten eher schwer zu vermitteln sind. Sollte Wikinews hier nicht die löbliche Ausnahme bilden? Neutral zu sein, und dem Leser erklären, weshalb die Kirche exkommuniziert, und weshalb Exkommunizierungen zurückgenommen werden? Man mag ja von dem Herrn halten was man will, aber wenn das Kirchenrecht keine Exkommunizierung für Holocaustleugnung vorsieht, dann sieht es sie nicht vor. Earlysales 00:37, 25. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Das kann man wohl nicht dem Papst direkt ankreiden, aber der katholischen Kirche insgesamt schion, zumindest wenn in der Vergangeheit bereits Holocaustleugnung vorkamen. Ob Williamson das nun nur ausnutzt sei mal dahingestellt. Jedenfalls muss die katholische Kirche nun reagieren. Und soweit ich informiert bin, kann der Papst jederzeit das Kirchenrecht ändern. Allerdings wird er wohl besser beraten sein, zunächst den Konsens herzustellen. Grundsätzlich wäre es wohl am besten erst mal die Mitgliedschaft auszusetzen. Irgend ein § wird sich da schon finden. Wenn der Spiegel wirklich schon am 19. über die Holocaustleugnung berichtet hat, also 3 Tage vor der Wideraufnahme Williamson, dann fragt sich, warum das mit der Wideraufnahme nicht einfach verschoben wurde. Kgv 01:10, 25. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Stimme Earlysales zu: "Leider suggeriert...". Der neue Titel ist darin um keinen Deut besser als der allererste. Werde in Anlehnung an den knappen AFP-Titel (s.u.: "Aktualität") umbenennen. --Kriegsgegner 08:10, 25. Jan. 2009 (CET).[Beantworten]
Der neue Titel gefällt mir gut. :-) Gruß --Wolf-Dieter 13:08, 25. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Der Holocaustleugner wird nicht Minister, sondern nur die Todesstrafe (Exkommunizierung) als Strafe für die Kirchenspaltung wird umgewandelt. Das illegal erworbene Bischofsamt darf weiterhin nicht ausgeübt werden - die unkommentierte Verwendung des Ausdrucks "Bischof" ist damit schon bedenklich. Und was ist Holocaustleugnung kirchenrechtlich schon? Keine kirchenrechtliche Aussage, die Leugung der Junfrauengeburt wär da schon kritischer. Und selbst der Holocaust führte zu keiner Exkommunizierung. Interessant wären Zugeständnisse der vier illegalen Bischöfe, Anerkennung des Konzils, der Autorität des Papstes oder wenigstens der Verzicht auch weitere Bischofsweihen. --Pirat-som 15:41, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Aktualität

Inzwischen ist die Nachricht nicht mehr auf dem aktuellsten Stand – und damit der Titel leider auch nicht :-(
Wie AFP meldet, wurde das Dekret inzwischen veröffentlicht und ist damit rechtskräftig. --Wolf-Dieter 22:51, 24. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Auch das Kirchenrecht scheint sich schwer zu tun. Kgv 01:14, 25. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Werde AFP-Meldung einbauen.--Kriegsgegner 08:10, 25. Jan. 2009 (CET).[Beantworten]

Quellenproblem

Im Abschnitt Quellen wurde eine bestimmte Ausgabe des Nachrichtenmagazins Spiegel aufgeführt. Dabei handelt es sich jedoch nicht um eine Onlinequelle. Die Frage, ob solche Quellen verwendet werden dürfen, ist in diesem Projekt nicht geklärt. In der Regel sollten Quellen online nachprüfbar sein, um die Prüfung von Artikeln durch andere Benutzer zu ermöglichen. Gruß --Wolf-Dieter 23:01, 24. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Quelle wurde nicht verwendet, kann ggf. also raus. Hat denn niemand hier den Spiegel? Kgv 01:16, 25. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
verwendet: Lies doch mal :"laut Spiegel...".--Kriegsgegner 08:10, 25. Jan. 2009 (CET).[Beantworten]
Daß nur Onlinequellen verwendet werden sollen, finde ich seltsam. Ich finde, jede nachprüfbare Quelle sollte geeignet sein. Schließlich soll ja auch beispielsweise die Augenzeugenaussage eines hier mitarbeitenden Benutzers gehen (früher mal diskutiert). Sonst wäre das kein Bürgerjournalismus. Da beginne ich wieder, mir die Wikinews-Sinnfrage zu stellen. Und wenn der allerneueste Spiegel nicht als nachprüfbare Quelle geht, was geht dann sonst? --Kriegsgegner 08:10, 25. Jan. 2009 (CET).[Beantworten]
Der Spiegel hat ja auch ein Online-Portal. Die bisher hier erschienen Artikel benötigten ja auch keine Printmedien als Quellen. Wenn man das Spiegel-Magazin als zulässige Quelle gelten lassen möchte, wo ist da dann die Grenze? Es gibt hunderte von Printmedien, die für die Benutzer hier nicht nachprüfbar sind. Aber wie gesagt, ist diese Frage bisher nicht ausdrücklich entschieden. Die Beschlusslage ist hier zu ersehen:
Letzteres lässt gedruckte Zeitungen als Quelle zu, schließt jedoch die Übertragung dieses Beschlusses auf andere Periodika ausdrücklich nicht ein. Du könntest natürlich ein Meinungsbild dazu initiieren. Bisher ist diese Frage jedenfalls nicht eindeutig geklärt. Gruß --Wolf-Dieter 12:55, 25. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Für den vorliegenden Artikel können wir diese Frage wohl vernachlässigen, weil die eingebrachten Infos ausreichend durch Onlinequellen belegt sind. Generell könnte man wohl auch sagen, dass es schwierig sein dürfte, in Printmedien Infos zu finden, die nicht auch irgendwo online zu finden sind. Von daher sehe ich die Frage (der Zulassung von Printmedien als Quellen) als nicht besonders dringlich an. Umgekehrt könnte man natürlich ebenso argumentieren: Angesichts der Vielfalt von Onlinemedien ließen sich in der Regel auch Infos aus Printmedien einbringen, weil diese ja auch online meist nachprüfbar sein sollten. Schwierig wird es nur bei sensiblen bzw. eben für den Nachrichtengehalt eines Artikels entscheidenden Informationen, wenn diese einmal nicht nachprüfbar sein sollten. Man kann aber wohl eher davon ausgehen, dass Onlinemedien in dieser Hinsicht auf jeden Fall aktueller sind und von daher die primäre Quelle für ein Online-Nachrichten-Portal wie es Wikinews ist, sein sollten. Von daher stellt sich für mich an dieser Stelle jedenfalls die Sinnfrage dieses Projekts eher nicht. Gruß --Wolf-Dieter 13:06, 25. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
Ok, Spiegel kann raus, da die Meinungsäußerung mit "200.000 bis 300.000..." jetzt auch in der AFP-Meldung steht. Nur der Begriff "Revisionisten" ist nun nicht nachgewiesen, ich werde das rausnehmen (nicht so wichtig), und den Spiegel auch. Damit ist die Grundsatzfrage der Nicht-Online-Quellen natürlich nicht gelöst. Will das mal später angehen. Das hier ist ein schönes Beispiel: Die Aussage mit den "200.000..." halte ich für wichtig, weil, wie Earlysales richig erkannt hat, es den in der Überschrift verwendeten Begriff "Holocaustleugner" im Zusammenhang mit dem Bischof präzisiert. Wenn es nun die AFP-Meldung nicht gäbe, hätten wir ein Problem.
Das mit der "Sinnfrage" habe ich so gemeint: wenn sich wikinews auf ohnehin online leicht verfügbare, etablierte Medien beschränkt, wieso soll man da noch was zusmmenschreiben? Die Aktualität kann es jedenfalls nicht sein, denn aktueller als diese Quellen können wir nie sein. Bleibt die Auswahl der Themen (meine Meinung: außerhalb des Mainstream) und die Archivfunktion. Qualität natürlich vorausgesetzt. Gruß! --Kriegsgegner 14:13, 25. Jan. 2009 (CET).[Beantworten]
Kurz zum Punkt Aktualität. Manchmal können wir schon aktueller sein, wenn z.B. über ein aktuelles Ereignis live im Fernsehen oder im Videotext (m.E. das aktuellste Medium überhaupt) berichtet wird und in den Onlinemedien noch nichts zu finden ist. Dafür haben wir sogar eine eigene Regelung, die in diesem Meinungsbild hier nachzulesen ist: Aktuelle TV-Nachrichtensendung als Quellenangabe Gruß --Wolf-Dieter 15:46, 25. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Mängelhinweis

Der Papst soll also bereits ein Dekret unterschrieben haben, dass den Ausschluss von vier Bischöfen der vom Marcel Lefèbvre gegründeten ultrakonservativen Priesterbruderschaft St. Pius X. aus der römisch-katholischen Kirche rückgängig machen soll. Da fehlt dann aber, wann der Ausschluss erfolgte und auch warum er erfolgte. Sind die vier Bischöfe ausgeschlossen worden, weil sie Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Pius X. sind? Sind in der Bruderschaft auch noch weitere Menschen? Wurden diese auch aus der römisch-katholischen Kirche ausgeschlossen? Darunter befindet sich also auch der „Holocaust-Leugner“ Richard Williamson. Williamson ist der Meinung, dass zwei- bis dreihunderttausend Juden in Nazi-Konzentrationslagern umgekommen sind. Hat das mit obigen direkt etwas zu tun? Sind die drei anderen auch „Holocaust-Leugner“? --HoH 15:27, 25. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Die meisten deiner Fragen wurden in dem Text inzwischen beantwortet. Der Mängelhinweis hat sich damit aus meiner Sicht erledigt. Wenn man noch mehr in die Details gehen wollte, könnte man natürlich noch eine Abhandlung schreiben. Die Links auf Wikipedia-Artikel erhellen aber weitere Hintergründe für den Interessierten. Gruß --Wolf-Dieter 18:14, 25. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]
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