Wikinews Diskussion:Meinungsbild/Leserkommentare

Mehrwert

Eine Frage stellt sich: Wo ist der Mehrwert und wo sind die Risiken? Das müsste noch herausgearbeitet werden. Grüße --Franz 19:59, 7. Sep. 2008 (CEST)

Okay, das könnte noch mit rein. Außerdem wäre es m.E gut, die Frage wer kommentieren darf, in das Meinungsbild zu schreiben. --sonicR 20:05, 7. Sep. 2008 (CEST)

Das stimmt! Ich habe ein wenig Bauchschmerzen damit, IP´s das zu ermöglichen. Andererseits wäre das auch eine Art Ausgrenzung. Schwer zu sagen. Vielleicht müsste man in dem Meinungsbild explizit danach fragen und die beiden Optionen (alle, nur Benutzer) anbieten. --Franz 20:09, 7. Sep. 2008 (CEST)

Klar, das Meinungsbild in zwei Fragen zu unterteilen, wäre auch eine Möglichkeit. --sonicR

Warum sollte es IPs denn verwehrt werden, ihre Meinungen zu einem Artikel aufzuschreiben? Ein neutraler Standpunkt muss doch gar nicht gewährt sein, wodurch diese Problematik doch etwas ins Hintertreffen gelangen sollte. Auf der Seite kann einfach nur über den Artikel/das Thema des Artikels gesprochen werden. Ähnlich wie die Kommentare bei heise z.B.--HausGeist^Diskussion 22:36, 7. Sep. 2008 (CEST)

Nun habe ich die vom Hausgeist bevorzugte offene Variante ins Meinungsbild aufgenommen (bisher ohne Abstimmung über andere Varianten). Sollte doch eine derartige Abstimmung gewünscht sein, ändert das bitte. --sonicR 18:24, 9. Sep. 2008 (CEST)

Frage zum Nutzen

Ich überlege gerade, was hätte jemand davon, eine Meinung auf einer Seite abzugeben? Sie kann gelesen werden, würde ich antworten. Wenn sie aber gelesen werden kann, dann sollte das in einer organisierten Form (also in einem festen Format) erfolgen. Grüße --Franz 20:18, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht genau, was du damit meinst. Eine Variante für ein „festes Format“ wird im Meinungsbild beschrieben. Letztlich will jemand, der seine Meinung veröffentlicht (z.B einen Leserbrief an eine Zeitung schreibt), wahrscheinlich andere von seiner Meinung überzeugen oder zumindest eine Diskussion über seine Sichtweise anstoßen. --sonicR 20:27, 7. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage ist eigentlich schon im Meinungsbild beantwortet. Ich wollte damit eigentlich fragen, ob wir die Leserkommentare wie einen Artikel behandeln. Oder konkreter gesagt: Es sollte für die anderen Benutzer die Möglichkeit bestehen, die Rechtschreibung zu korrirgieren, u.ä. Grüße --Franz 20:34, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ein Leserkommentar fängt irgendwo an und hört irgendwo auf. Die Zeichen dazwischen sollten von anderen Benutzern nicht geändert werden. Wichtig ist natürlich, dass Anfang, Ende und der Anfang des nächsten Leserkommentars erkennbar sind. Auch sollte erkennbar sein, von wem der Kommentar ist. Soll es auch möglich sein, auf andere Leserkommentare zu antworten?

Kopfbereich, automatisch von einem Bot erzeugt

Erster Leserkommentar

mit zwei Absätzen. Signatur von Benutzer A.

: Zweiter Leserkommentar als Antwort auf den ersten Leserkommentar
: mit zwei Absätzen. Signatur von Benutzer B.

:: Dritter Leserkommentar als Antwort auf den zweiten Leserkommentar mit einem Absatz. Signatur von Benutzer A.

: Vierter Leserkommentar als Antwort auf den ersten Leserkommentar
: mit Absätzen und einer Liste.
:* Aspekt I
:* Aspekt II
: Unterschrift von Benutzer C.

So könnte der Quelltext einer Kommentarseite aussehen. --HoH 20:44, 7. Sep. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag ist sehr, ich würde mal sagen, merkwürdig, HoH. Warum? Ganz einfach: Weil man so nicht gezielt bestimmte Abschnitte bearbeiten kann.

Ich würde sagen wir arbeiten, wie auch sonst, mit Abschnitten. Dann kann man einzelne Abschnitte auch ohne Bearbeitungskonflikt bearbeiten:

== Abschnitt 1 ==
Meinung.-- Meinungsmitteilender 12:58, 2. September 2021 (IGT (Intergalaktische Weltraumzeit))
: Andere Meinung.-- Anderer Meinungsmitteilender 12:59, 2. September....

== Abschnitt 2 ==

Warum sollte man das auch anders machen? :-)--HausGeist^Diskussion 23:00, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte die Sache mit den Überschriften sogar ansprechen, habe es dann aber gelassen.

Kopfbereich, automatisch von einem Bot erzeugt

== Kommentarüberschrift von Benutzer A ==

Erster Leserkommentar

mit zwei Absätzen. Signatur von Benutzer A.

: Zweiter Leserkommentar als Antwort auf den ersten Leserkommentar
: mit zwei Absätzen. Signatur von Benutzer B.

:: Dritter Leserkommentar als Antwort auf den zweiten Leserkommentar mit einem Absatz. Signatur von Benutzer A.

: Vierter Leserkommentar als Antwort auf den ersten Leserkommentar
: mit Absätzen und einer Liste.
:* Aspekt I
:* Aspekt II
: Unterschrift von Benutzer C.

== Kommentarüberschrift von Benutzer D ==

Fünfter Leserkommentar. Signatur von Benutzer D.

Da hätten wir jetzt Überschriften zweiter Ordnung für die jeweiligen Abschnitte. Überschriften höherer Ordnungen können ja auch verwendet werden. --HoH 23:09, 7. Sep. 2008 (CEST)

Genau so meinte ich das. Läuft ja im eng. Wikinews auch nicht anders.--HausGeist^Diskussion 23:17, 7. Sep. 2008 (CEST)

Leserbriefe – Kritik am Artikel

Wir sollten bedenken, dass ein herkömmlicher Leserbrief in einem herkömmlichen Medium (einschließlich herkömmlicher Online-Medien) nicht nur unbedingt das Thema eines journalistischen Artikels aufgreift, sondern sich durchaus auch mit dem journalistischen Artikel selbst beschäftigt. Die Diskussionsseite kann bisher für eine Kritik am Artikel benutzt werden. Eine Beschäftigung mit dem Thema des Artikels war weniger gern gesehen. Wie bringen wir das alles unter einem oder dann unter zwei Hüten? --HoH 20:37, 7. Sep. 2008 (CEST)

Da hast du wohl recht. Wir sollten da eine ganz deutliche Trennschärfe reinbringen. Grüße --Franz 20:42, 7. Sep. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Diskussionsseite der bessere Raum für Kritik am Artikel. Im Idealfall wird die Kritik noch vor der Veröffentlichung geäußert und kann dann berücksichtigt werden. --sonicR 21:38, 7. Sep. 2008 (CEST)

Auf diese Problematik kann man ja im Kopfbereich der jeweiligen Kommentar-Seite (d.h. in der Vorlage, die dafür verwendet werden wird) hinweisen.--HausGeist^Diskussion 23:16, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ja auch darauf müsste dann hingewiesen werden. HoH, wo gehört Kritik am Artikel aus deiner Sicht hin? --sonicR 18:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

Bisher auf die Artikeldiskussionsseite. Wenn es denn wirklich eine eigene Seite für Leserkommentar geben sollte, so würde ich sagen, dass auch Kritik am Artikel als Leserkommentar in unserem Sinne betrachtet werden sollte. Ich würde es diesbezüglich auch gut finden, wenn die Kommentarseite erst nach der Artikelveröffentlichung genutzt werden könnte/dürfte. Kritik, die also noch umgesetzt werden kann, gehört auf die Artikeldiskussionsseite, weil daran angesetzt ja noch bezüglich der Artikelerstellung diskutiert werden könnte. --HoH 19:09, 9. Sep. 2008 (CEST)

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Was wäre, wenn man den erste User, der zu einem veröffentlichten Artikel einen Leserbrief schreiben möchte, einfach eine neue Seite anlegen lässt, zum beispiel mit dem Titel: "Leserbrief zu Artikel XY vom (Veröffentlichungsdatum)" und diese neue Seite wie einen normale Nachrichtenmeldung weiterbearbeitet? Oder man legt: [[Wikinews:Leserbriefe]] an, und kann ausschließlich mit dem Pluszeichen-Reiter einen neuen Abschnitt anlegen.

Letztere Variante wäre wohl mit dem geringsten Arbeitsaufwand verbunden für die Sichter. Nur ein Gedanke von mir JARU 22:03, 18. Sep. 2008 (CEST)

Kommentare

Da ich ja nicht stimmberechtigt bin möchte ich meine zustimmung mal hier ausdrücken. ich finde dies wäre eine gute idee und bin eindeutig dafür. Stevieboy90 16:33, 17. Sep. 2008 (CEST)

Zu Wolf-Dieter: Ich teile deine Ansicht nicht. Inwiefern sollte der Grundsatz des neutralen Standpunktes durch Leserkommentare, die sich alleine schon deswegen deutlich vom eigentlichen Artikel abgrenzen, dass sie auf einer extra-Seite untergebracht sind, gefährden?-- HausGeist^Diskussion 18:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

Weil es niemanden interessiert, in welchem Namensraum ein Kommentar erscheint. Kommentar ist Kommentar Punkt. --Wolf-Dieter 21:37, 19. Sep. 2008 (CEST)

Gut gemeint ist, so sagt man, das Gegenteil von gut gemacht. Aber Spaß beiseite. Dass dieses Meinungsbild nicht wie einige andere einfach durchgewunken wird, war mir klar. Auch widerspreche ich Wolf-Dieter nur sehr ungern, weil ich seine Arbeit sehr schätze. Der Unterschied zur bisher abgelehnten Kommentierung ist m.E aber offensichtlich. Damals ging es um Kommentare, wie man sie manchmal in den Tagesthemen oder auf den Meinungsseiten in Printmedien findet, also recht ausführliche, im Idealfall geistreiche und pointierte, bisweilen auch polemische Meinungsbeiträge zu aktuellen Ereignissen. So weit ich mich erinnere waren die wenigen Kommentare, die bei Wikinews veröffentlicht (uns später wieder gelöscht wurden) zwar als solche gekennzeichnet, sie befanden sich aber im Artikelnamensraum. Wenn Namensräume egal sind, könnte man normale Artikel auch im Hilfe- oder im Portal-Namensraum anlegen. Nun geht es um Leserkommentare im Stile von Leserbriefen oder Diskussionsbeiträgen in Foren. Leserbriefe gibt es wahrscheinlich schon, solange es Zeitungen gibt. Warum sollte ausgerechnet ein innovatives Projekt, das sich gegenüber anderen Medien durch Offenheit, Transparenz und einige Beteiligungsmöglichkeiten auszeichnet, auf ein Element verzichten, dass in klassischen Medien schon lange fest etabliert ist? Die Bedenken hinsichtlich der Inhalte (Verstöße gegen die Kommentarrichtlinien) kann ich ebenso nur zum Teil nachvollziehen, wie die Aussage, es sei Wunschdenken, zu erwarten, dass derartige Neuerungen das Projekt attraktiver machen würden. Natürlich ist es Wunschdenken. Aber wenn man es nicht ausprobiert, wird man nie sehen, ob sich die Erwartung nicht villeicht doch erfüllt. Wie die Funktion genutzt wird (sollte sie kommen), ist nicht abzusehen. Ich gehe sogar davon aus, dass sie zumindest zu Beginn nur sehr wenig genutzt werden wird. Ich halte sie für einen von mehreren kleinen Bausteinen, die das Projekt voranbringen könnten. Nicht mehr und nicht weniger. Auch bei normalen Artikeln müssen die Inhalte überprüft werden. Auch hier könnten Benutzer menschenverachtendes Zeug schreiben. Wenn man so argumentiert, stellt man eigentlich das gesamte Projekt in Frage. --sonicR 12:51, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich meinte natürlich, dass der Namensraum für den unbedarften Besucher dieses Projekts unerheblich ist. Dass die Namensraumstruktur für die interne Projektorganisation elementar wichtig ist, ist mir durchaus klar. --Wolf-Dieter 18:55, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann sonicR eigentlich nur zustimmen. Ich möchte ebenfalls noch einmal darauf hinweisen, daß ein Vergleich mit den damals abgelehnten Kommentaren nicht schlüssig ist, da es eben nicht um das gleiche sondern um etwas völlig anderes geht, zumal in einem dafür vorgesehenen abgetrennten "Bereich". -- Kju 12:57, 20. Sep. 2008 (CEST) PS: Übrigens wäre ich dafür, den Namensraum dann auch wirklich eindeutig zu benennen, beispielsweise mit "Meinung:". Wenn man das so macht, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, daß es da große Mißverständnisse geht, insbesondere wenn ein Bot auf jede Seite einen ganz eindeutigen Hinweis setzt.

Was anderes: Auf Anregung von HoH habe ich gerade geguckt, wie sich eine falsche Verwendung des neuen Namensraums effektiv verhindern lässt. Über die Titleblacklist kann verhindert werden, daß Benutzer neue Artikel in diesem Namensraum anlegen. Ein Bot könnte dann bei Veröffentlichung des Artikels automatisch die Kommentarseite mit Benutzungshinweise anlegen. Technisch bedingt gäbe es zu dem Meinungs-Namensraum auch Diskusionsseiten, dort könnte dann eine Erstellung von Seiten ebenfalls verhindert werden (der Link kann über CSS ausgeblendet werden). -- Kju 13:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

Zum ausprobieren: Wer nicht Admin ist, sollte die Seite Benutzer:Kju/Labor/Foo:Bar nicht anlegen können, aber problemlos Benutzer:Kju/Labor/Foo:Baz bearbeiten dürfen. -- Kju 13:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach, wird die Wartung/Redigierung solcher Kommentarseiten nur zusätzliche Energien von den wichtigeren Dingen in diesem Projekt abziehen. Die wichtigeren Dinge sind Artikel. Alles andere ist doch letztlich sekundär. Wir verbrauchen schon zuviel Energie für diese ewigen Diskussionen. Wenn die Diskutanten stattdessen ihre Energien in das regelmäßige Schreiben von Artikeln investieren würden, wäre das Projekt schon einen Schritt weiter. Gruß --Wolf-Dieter 19:00, 20. Sep. 2008 (CEST)

Es ist aber eben auch so, dass das mitreden in Diskussionen durchaus Spaß machen kann. Wer weiß, ob einige Personen (mich eingeschlossen) hier überhaupt noch wären (durch Spaßverlust an der "Arbeit"), wenn sie nichts zu diskutieren hätten sondern immer nur ohne viel Feedback stumpf Artikel runterschreiben würden? Daran sollte auch gedacht werden.-- HausGeist^Diskussion 19:13, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob da wirklich soviel Arbeit entstehen wird. Und wenn, wird niemand gezwungen diese zu machen. Ich gehe davon aus, daß die Befürworter des Meinungsbildes (mich eingeschlossen) dann auch bereit sind, sich drum zu kümmern. Ich denke nicht daß es zielstrebig ist jemandem vorzuschreiben, daß er statt dem was er tun möchte Artikel zu schreiben hat. Ich verwende hier auch jede Menge Zeit auf Dinge, die nicht Artikelschreiben sind, und sehe diese trotzdem nicht als verschwendet. -- Kju 23:15, 20. Sep. 2008 (CEST)

Den Ausdruck „verschwendet“ habe ich ja auch nicht gebraucht. Ich werde euch jedenfalls beim Wort nehmen. Ich bleibe auch bei meiner Meinung, dass die Beschäftigung des Wikinewsprojekts mit sich selbst teilweise einen zu großen Raum einnimmt. Übrigens: Ich habe auch niemandem etwas „vorgeschrieben“. Es ist schon seltsam wie einem hier manchmal das Wort im Munde herumgedreht wird. Ich bleibe auch dabei: Maßstab der hier investierten Arbeit ist immer noch der Output des Projekts. Daraus mag jeder selbst seine Schlussfolgerungen ziehen und sich diesen Schuh anziehen oder auch nicht. (Manche können ja auch einfach keine Artikel schreiben.) --Wolf-Dieter 17:24, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nur geschrieben, welchen Eindruck Deine Aussagen auf mich gemacht haben, das ist kein "Wort im Mund herumdrehen". Ich glaube auch nicht, daß mehr Artikel schreiben die einzig seligmachende und Leser anlockende Maßnahme ist. Ein modernes Newsmedium bietet mehr als nur Artikel. Wenn man feststellt, daß das ganze entweder gar nicht angenommen wird oder aus dem Ruder läuft, kann man immer noch gegensteuern. -- Kju 18:07, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ein paar grundsätzliche Bemerkungen

Ich möchte noch ein paar grundsätzliche Überlegungen zu dem hier vorgeschlagenen Ansatz einbringen. An den Anfang stelle ich ein Zitat von dem von mir sehr geschätzten Benutzer SonicR, der mir - was mich sehr betrübt und zutiefst getroffen hat - unterstellt, ich würde mit meiner Argumentation „das gesamte Projekt in Frage“ stellen (wahrscheinlich ist das der Grund für die Eloquenz meiner Ausführungen (für deren Länge ich mich bereits jetzt entschuldigen möchte. Nur nebenbei bemerkt: ich habe auch bereits unzählige Stunden in Dinge hier investiert, die nichts mit dem Schreiben von Artikeln zu tun haben. Manchmal frage ich mich allerdings, ob es wirklich die Zeit Wert war, so auch dieser Diskussionsbeitrag):

„Kommentare [sind] nicht mit dem Grundziel von Wikinews [zu] vereinbaren: „Wikinews ist ein Projekt mit dem Ziel, gemeinsam über Nachrichten aller Art von einem neutralen Standpunkt aus zu berichten“ (Wikinews:Wikinews). --sonicR 19:20, 23. Jul 2005 (UTC)“

Es wird argumentiert, es ginge hier „um etwas völlig anderes […], zumal in einem dafür vorgesehenen abgetrennten "Bereich"“

Dazu möchte ich – erstens – auf das Eingangsstatement verweisen. Da heißt es doch, es solle „die Möglichkeit gegeben werden […], das Thema eines Artikels zu kommentieren, bzw. ihre Meinung zum Inhalt des Artikels abzugeben“. Wo ist da denn nun der große Unterschied? (Gibt es irgendeine Begrenzung in der Länge und Art von Meinungsäußerungen? Wer will Rechtspopulisten, Neonazis, Scientology-Aktivisten usw. daran hindern, hier ihre Meinungen zu verbreiten? Sie können sich dann jederzeit darauf berufen, sie würden ja nur ihre Meinung zu einem Artikel hier äußern wollen.) Das einzige, was ich dazu weiter oben finden konnte, ist die Erwartung, solche Kommentare würden wohl nur kurze Meinungsäußerungen sein. An der Länge einer Meinungsäußerung will man das doch wohl nicht festmachen?

Zweitens ist zu sagen, dass das frühere Meinungsbild keineswegs davon sprach, Kommentare nur im Artikelnamensraum nicht dulden zu wollen, sondern die Frage lautete „Wollen wir grundsätzlich Kommentare in Wikinews zulassen, ja oder nein?“ (Hervorhebung von mir) Das Meinungsbild hat diese Frage klar mit Nein beantwortet. Man soll also bitte nicht so tun, als sei das neue Meinungsbild mit dem alten vereinbar. Natürlich muss ein Meinungsbild nicht für alle Zeiten gelten, man kann alles neu diskutieren. Dann soll man aber auch bitte klar sagen: „Ja, wir wollen den Grundsatz der Neutralität in diesem Projekt nicht mehr universell gelten lassen und Kommentare und Meinungsäußerungen aller Art [mit Ausnahme von Verbalinjurien und rassistischen Meinungsäußerungen - soweit besteht wohl Konsens] hier zulassen.“

Drittens: Wie weiter oben von SonicR dargelegt, sollen „die Inhalte [dieser Meinungsseiten] überprüft werden“. Das möchte ich sehen! Wird das eine Art von Zensur? Wer entscheidet darüber, welche Meinungsäußerungen legitim sind und welche nicht?

Viertens zu dem Argument mit dem „eigenen Bereich“ möchte ich noch ergänzen. Die Kommentare früherer Zeiten waren durchaus klar von den Artikeln abgegrenzt: Ich zitiere mal aus dem früheren Meinungsbild:

Jeder Kommentar muss ...

• auf einen dazugehörigen Nachrichtenartikel bezogen sein und diesen Bezug im Artikel explizit deutlich machen.
• einen speziell gekennzeichneten Nachrichtentitel zur Abgrenzung zu normalen Artikeln erhalten.

Der Kommentar wurde mit einem Schrägstrich an den Artikelnamen angehängt und als Kommentar gekennzeichnet. Nach dem hier diskutierten Vorschlag soll oben über dem Artikel ein neuer Reiter erscheinen mit irgendeiner kennzeichnenden Beschriftung. Das ist der ganze Unterschied zwischen dem alten und dem neuen Verfahren zur Einführung von Kommentaren!

Da gab es ja noch ein Argument. Zeitungen und klassische Online-Medien hätten das ja auch. Dazu kann ich nur sagen: Sie haben es deshalb, weil sie etwas ersetzen wollen, was nur wir (also Wiki-Projekte) haben! Was das ist? Die Möglichkeit Artikel auf interaktive Weise zu erstellen und die Möglichkeit für Benutzer dieses Projekts Artikel vom Moment ihrer Entstehung bis zu ihrer Veröffentlichung zu begleiten – auch auf den Diskussionsseiten, wo es um Quellenfragen, Fragen der Neutralität und der Ausgewogenheit der Darstellung geht. Diese Art von Diskussion finde ich ja auch weiterhin sinnvoll und zur Mitarbeit motivierend (im Gegensatz zu den oben gegen meine Meinungsäußerungen verbreiteten Unterstellungen). Wir brauchen uns bei diesen Medien keineswegs etwas abzugucken. Wir sind per se besser! Andere Dinge schauen wir ja auch nicht von ihnen ab: die Kostenpflichtigkeit der Abrufung von Artikeln aus dem Archiv; penetrante Werbung auf den Artikelseiten; Chefredaktionen, die die politische Orientierung dieser Organe bis hinein in Leserbriefe durch Richtlinien und direkte Zensur beeinflussen. Insofern ist der Hinweis auf Zeitungen oder Onlinemedien, denen wir angeblich nacheifern müssten, für mich kein Argument.

In der Projektseite Wikinews:Über Wikinews heißt es: „Wikinews ist ein Projekt mit dem Ziel, gemeinsam über Nachrichten aller Art von einem neutralen Standpunkt aus zu berichten.“ Dabei handelt es sich um den obersten Grundsatz dieses Projekts. Ich halte das angestrebte Vorhaben, jetzt Kommentare und Meinungsäußerungen zu Artikeln wieder zuzulassen, für unvereinbar mit diesem Grundsatz - das ergibt sich aus meiner ganzen Argumentation. Und ich denke nicht, dass ich mit meiner Argumentation „eigentlich das gesamte Projekt in Frage“ stelle. Ganz im Gegenteil! Gruß --Wolf-Dieter 18:45, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann Deine Argumentation weiterhin nicht nachvollziehen. Das Ziel ist auch weiterhin das von Dir genannte, ob man als zusätzliche Funktion Kommentare erlaubt ändert exakt gar nichts an der Zielsetzung. Ansonsten müssen wir auch sofort Lottozahlen, Wetter und andere Inhalte die nicht "Nachrichten von einem neutralen Standpunkt" sind entfernen. Ich möchte Dir nicht nahetreten und habe lange überlegt, wie ich es schreiben soll, aber ich bin gerade leicht angenervt von Deiner Miesmacherei von neuen Ideen, siehe auch Pressestammtisch. Dass wir mit der reinen Weiterverfolgung des Zieles "Nachrichten von einem neutralen Standpunkt" uns seit Jahren auf der Stelle bewegen, sollte Dir eigentlich nicht verborgen geblieben sein. Alles was geeignet ist, Wikinews beliebter zu machen und uns so indirekt auch neue Mitstreiter zuzuführen ist gut für das Projekt und damit auch für das geheiligte Ziel "Nachrichten von einem neutralen Standpunkt". Zusatzinhalte gefährden das Ziel nicht. -- Kju 19:53, 21. Sep. 2008 (CEST) PS: Im übrigen ist der Unterschied gerade eben nicht nur, dass die Kommentarseite über eine Reiterkarte zu erreichen ist, sondern auch und insbesondere, dass diese in einem eindeutig markierten Namensraum liegt. Wenn diese beispielsweise mit "Meinung:" anfängt, muß man m.E. schon extrem ignorant sein um nicht zu kapieren, daß es eben nicht der normale Artikelraum ist, für den die Regel "neutraler Standpunkt" gilt. Es vermutet doch auch keiner, daß auf Seiten die mit "Wikinews:" anfangen ein neutraler Standpunkt gilt.

Träum weiter! --Wolf-Dieter 20:03, 21. Sep. 2008 (CEST)

(zweite Umformulierung) Mit Deinem derzeitigen unverschämten Verhalten bist Du für mich als Diskussionspartner nicht mehr ernstzunehmen. Ich werde daher nicht weiter auf Dich eingehen. Schade, daß es soweit kommen mußte. Ich fände es trotzdem gut, wenn Du aufhören würdest dem Projekt mit Deinem kontraproduktiven Verhalten zu schaden. -- Kju 20:06, 21. Sep. 2008 (CEST) PS: Übrigens gilt der Grundsatz der Neutralität auch jetzt schon nicht universell, wie Seiten wie diese beweisen. Das ist doch nichts neues, was soll also die Behauptung, daß die Umsetzung dieses Vorschlages daran etwas ändern würde?

Geht's noch? Du bezeichnest mich als Ignoranten und wirfst mir Frechheit vor! Wenn du mit deinen erbärmlichen Argumenten bei mir nicht ankommst, solltest du vielleicht mal deine Argumentation überprüfen. Die Lächerlichkeit der Argumentation mit dem zusätzlichen Namensraum ist wirklich hanebüchen! Was das mit Lottozahlen zu tun haben soll, verstehe wer will. Ich habe, glaube ich, sachlich argumentiert. Aber leider gibt es auch Benutzer hier, die meinen, wenn man ihnen nicht nach dem Mund redet, muss man Benutzern, die anderer Meinung sind, in ungehobelter Weise über den Mund fahren. Ich werde mir das von dir jedenfalls nicht gefallen lassen. --Wolf-Dieter 20:12, 21. Sep. 2008 (CEST)

Sagt derjenige, der Gegenmeinungen mit "Träum weiter" vom Tisch wischt... Du solltest mal über Deine eigenen Wortäußerungen nachdenken, statt mit dem Finger auf andere zu zeigen. EOD. -- Kju 20:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Gut, das „Träum weiter“ war sicherlich nicht angemessen. Aber es handelte sich um eine Retourkutsche zu deinen Pöbeleien mir gegenüber. Und danke, dass du nicht mehr mit mir diskutieren willst. Du bist jetzt schon der zweite Admin, der versucht mich mit seinem Diskussionsstil aus diesem Projekt zu vertreiben. Es wird wohl auch nicht gelingen. --Wolf-Dieter 20:20, 21. Sep. 2008 (CEST)

Worum geht es hier? Es geht hier um die Einführung von Kommentaren in einem extra Namensraum. An dieser Stelle können interessierte über das Thema reden, sich austauschen, und letztendlich kann auch der Autor sich mit den Lesern seines Artikels unterhalten. Wie läufts denn im Moment ab? Ein Artikel wird begonnen, fertig geschrieben, und im besten Fall, wenn er von Anfang an gut war, ohne Überarbeitungen veröffentlicht. Danach kommt praktisch nichts mehr, kein Feedback mehr, nichts. Kommentare wären eine Chance, den Autoren etwas mehr Feedback zu geben. Lass es uns wenigstens mal probieren!-- HausGeist^Diskussion 20:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

Und damit gehen die Spitzen von Dir weiter. Du hast mir jetzt der Reihe nach vorgeworfen, daß ich Dich absichtlich mißverstehe (Worte im Mund rumdrehen), daß ich dich einen Ignoranten genannt habe (völlig unwahr), meine Argumente als "erbärmlich" bezeichnet und mir jetzt auch noch unterstellt, ich wolle Dich vertreiben. Die Wahrheit ist, daß mir völlig egal ist, ob Du gehst oder bleibst. Mir gehts nur um Wikinews und Dein derzeitiger "Ich bin dagegen" Stil geht mir enorm gegen den Strich. Du diskutierst überhaupt nicht, sondern wischt sämtliche Gegenargumente vom Tisch und bringst Deine eigenen Argumente in immer neuer Formulierung. Mag natürlich sein, daß ich zu erbärmlich bin um darin die Diskussion zu erkennen. Dafür verkennst Du in Deinen eigenen Argumenten Fakten wie z.B. daß es auch jetzt schon keine "universellen" Zwang zum neutralen Standpunkt im Projekt gibt, sondern er schon jetzt für durch Namensräume abgegrenzte Seiten (Wikinews:, Benutzer:) nicht gilt. Schon von daher ist es unsinnig den Untergang des Projektes zu prophezeien wenn wir lediglich einen weiteren Bereich schaffen, in dem dies so ist. Wie gesagt mir geht es um Wikinews und ich habe keine Lust dabei zuzusehen, wie Wikinews standhaft aber erfolglos zu Grunde geht. Was Du willst, ist mir nicht klar. -- Kju 20:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

Was ich will? Ich habe lediglich begründet, warum ich die Entscheidungsfrage in diesem Meinungsbild mit „Contra“ beantworte, das wird doch wohl noch erlaubt sein. Die Argumentation mit dem Namensraum finde ich spitzfindig. Kommentar ist Kommentar. Es geht nicht um die Diskussionsseiten des Projekts, für die ich keineswegs Neutralität gefordert habe. Das zitierte Meinungsbild über Kommentare hat ja genau festgelegt, dass Kommentare zu Artikeln nicht gewünscht sind. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Die nach dieser neuen Variante ermöglichten Kommentare sind direkt mit dem Artikel verbunden und über die entsprechenden Reiter oben erreichbar. Das heißt also: Artikel und Kommentar stehen direkt nebeneinander und sind durch Querverweise untereinander verlinkt, genau wie früher Artikel und Kommentar mit Schrägstrich untereinander verbunden waren. Für den „normalen Leser“ (gibt's den?) gehört das optisch doch zusammen, genau wie früher: Artikel und Kommentar. (Die internen Wikinewsseiten haben damit nichts zu tun.) Wenn man also einen eigenen Bereich in Wikinews schaffen will, in dem Kommentare, Meinungsäußerungen usw. möglich sind, sollten sie auch räumlich weit voneinander getrennt sein. Einen eigenen Reiter - direkt über dem Artikel - über den Kommentare zu den Artikeln erreichbar sind, lehne ich ab. Ebenso Hinweislinks auf solche Kommentarseiten im Artikel. Das wäre eine klare Trennung. Wenn man wirklich trennen will, dann konsequent. (Wahrscheinlich macht das dann aber keinen rechten Sinn mehr.) Aber egal. Du willst mich anscheinend ja auch gar nicht verstehen. Untergang des Projektes? So weit würde ich nicht gehen, aber Verwässerung seiner elementaren Grundsätze – die sehe ich in der Tat. Aber was soll's. Ich habe nur eine Stimme abgegeben. Ihr habt doch schon die Mehrheit in der Tasche. Also wozu die Aufregung? --Wolf-Dieter 21:36, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wolf-Dieter, nach deiner längeren Ausführung kann ich deine Argumente verstehen und respektiere sie, ohne mich ihnen anzuschließen. Der Versuch, dich zu überzeugen, war erfolglos. Das werde ich jetzt nicht weiter versuchen. Daher nur noch ein paar Klarstellungen. Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, meine Meinung zu Leserkommentaren geändert zu haben. Die oben zitierte Aussage würde ich heute so nicht mehr treffen. Der zweite Teil des Zitats gilt m.E aber weiterhin uneingeschränkt. Dass das (vielleicht irgendwann einmal auch gemeinsame) Schreiben von Artikeln das wichtigste ist, bestreitet wohl keiner. Es müssen aber auch die Grundlagen dafür geschaffen werden, dass das Schreiben von Artikeln einfacher wird, dass das Projekt stärker von außen wahrgenommen wird und das (weiterhin?) eine gute Arbeitsatmosphäre herrscht. Wenn du mit dem zweiten Admin, der dich mit seinem Diskussionsstil aus dem Projekt vertreiben wollte, mich gemeint haben solltest, muss ich dir sagen, dass das nicht meine Absicht war. Auch die Aussage „wenn man so argumentiert, stellt man eigentlich das gesamte Projekt in Frage“ bezog sich nicht allgemein auf diejenigen, die Leserkommentare ablehnen oder skeptisch sehen. Sie bezog sich auf das Argument, Leserkommentare böten Nutzern verschiedener Coleur (z.B Rechtsradikale, regligiöse Fundamentalisten etc.) eine Plattform. Erstens gibt es für solche Personen, Websites auf denen sie ein wesentlich größeres Publikum erreichen können. Zweitens haben sie auch jetzt die Chance, im Artikelnamensraum oder auf Diskussionsseiten ihre Pamphlete zu verbeiten. Im Normalfall werden diese eben sehr schnell gelöscht, das gleiche wird bei den Leserkommentaren der Fall sein, auch wenn man da abhängig von der jeweiligen Äußerung auch subtiler vorgehen kann. Als Zensur würde ich das nicht bezeichnen. Ich erwarte von den Lesern nicht das schlimmste, sondern glaube, dass sich zu manchen Themen sachliche angeregte Diskussionen unter Lesern ergeben können. In den letzten Wochen habe ich im Zusammenhang mit einer Arbeit unter anderem Dan Gillmores Buch "We the Media" gelesen. Hätte der Autor Wikinews gekannt, hätte er es wahrscheinlich auch lobend erwähnt, da er die Chancen dieser Art von Medien teilweise sehr euphorisch sieht, ohne unrealistisch zu werden. Daraus mal zwei Zitate, die sich eher auf Blogs beziehen, die man aber auch auf Wikinews übertragen kann: „If the WWW was about forming a global network of interlocking, informative websites, blogs make the idea of a dynamic network of ongoing debate, dialogue and commentary come alive and so emphasize the interpretation and dissemination of alternative information to a heightened degree“ und „When people can express themselves, they will. When they can do so with powerful yet inexpensive tools, they take to the new-media realm quickly. When they can reach a potentially global audience, they literally can change the world“. Das muss nicht jedem seinen Optimismus zurückgeben, aber es hilft zu sehen, dass es solche Positionen gibt. Gruß --sonicR 12:54, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Du warst nicht gemeint. Danke für deinen sachlichen Beitrag! Gruß --Wolf-Dieter 21:27, 22. Sep. 2008 (CEST)

Umsetzung?

Frage an die technisch versierten Nutzer: Lässt sich das so technisch realisieren (mal unabhängig von der Frage, ob die Einführung der Leserkommentare erwünscht ist?) --sonicR 21:35, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das wollte ich auch fragen. Es müsste die Einrichtung eines eigenen Namensraumes für diesen Zweck beantragt werden. Hat denn schon mal jemand bei Meta deswegen angefragt? Gruß -Wolf-Dieter 19:34, 18. Sep. 2008 (CEST)

Der Ansatz entspricht ja genau dem, der in der englischsprachigen Wikinews praktiziert wird. Dort gibt es einen eigenen Namensraum für Leserkommentare. Nachgefragt habe ich noch nicht. Ich glaube der Namensraum muss von einem Entwickler erstellt werden. Bei uns wurde das in der Vergangenheit ja auch mit dem Portal-Namensraum so gemacht. Gruß --sonicR 19:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

Richtig. Einen Bot zu erstellen, der dann die entsprechende Seite für den Artikel erstellt und die Seite im Artikel verlinkt nach der Veröffentlichung, dürfte nicht allzuschwer sein. Könnte doch sicher der SpongeBot bei Veröffentlichungen mitmachen.-- HausGeist^Diskussion 19:46, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mir noch ein paar Gedanken zur technischen und praktischen Umsetzung gemacht und möchte diese vorstellen, da ich glaube, daß der potentielle Arbeitsaufwand auch dadurch stark beschränkt wird.

Wie bereits oben demonstriert ist es technisch möglich, das Anlegen von Seiten im neuen Namensraum nur Administratoren zu erlauben. Es bietet sich daher an, diese Funktion auch einzusetzen. Sobald ein Artikel veröffentlicht wird, könnte dann SpongeBot die entsprechende Seite anlegen. Dies bedeutet zusätzlich, daß es jederzeit möglich ist, das Experiment Leserkommentare zu beenden, indem eben diese Seiten nicht mehr angelegt werden. Zusätzlich möchte ich anregen, die Kommentierbarkeit eines Artikels zeitlich zu begrenzen, beispielsweise 14 Tage nach Veröffentlichtung. Nach diesen 14 Tagen könnte die Kommentarseite dann mit einem entsprechenden Hinweis versehen und gesperrt werden.

Beide Maßnahmen in der Kombination würden die Zahl der zu "überwachenden" Seiten stark begrenzen und so den Arbeitsaufwand gering halten. Ein Blick nach en-Wikinews zeigt im übrigen, daß selbst dort nur relativ wenig kommentiert wird, ich sehe daher nicht das Risiko, daß hier enorme Arbeitskraft gebunden wird. Davon ab investiere ich aber durchaus gerne Arbeitskraft für einen Dialog mit unseren Lesern und begrüsse die von Hausgeist angemerkte Möglichkeit, Feedback zu einem Artikel bekommen zu können. In diesem Projekt geht viel mehr Arbeitskraft an anderer Stelle verloren, nämlich bei den Routinetätigkeiten und wir (ich) arbeite(n) ja daran, dies zu ändern. So wird ja mittlerweile z.B. von den meisten die "Veröffentlichen"-Funktion genutzt, was den Aufwand für eine Veröffentlichung eines Artikels von 1-2 Minuten auf 10 Sekunden drückt. Warum also nicht die gewonnene Zeit zumindest teilweise für den Dialog mit den Lesern investieren? -- Kju 21:12, 21. Sep. 2008 (CEST)