Wikinews Diskussion:Rechtschreibung/Archiv

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Neue Ortografie[Bearbeiten]

Hallo, ich möchte kurz anmerken, daß die neue Rechtschreibung lediglich für den Staat selbst (z.B. und insbesondere die Schulen) rechtsverbindlich ist, und keineswegs für jederman. Der Staat kann der Gesellschaft, z.B. der Wikinews-Community, keine Vorschriften zum Sprachgebrauch machen. Deshalb plädiere ich dafür, den Glaubenskrieg über die Orthographie hier nicht zu betreiben, also keine „Korrekturen“ in Artikeln vorzunehmen. Jeder und jede sollte so schreiben, wie er und sie es für richtig halten. Es ist überhaupt kein Problem, wenn hier keine Einheitlichkeit besteht; in der Gesellschaft (z.B. der schöngeistigen Literatur) gibt es schließlich auch keine Einheitlichkeit. Verpflichtende Bestimmungen über erlaubten und unerlaubten Sprachgebrauch sind mit dem Wikimedia-Prinzip unvereinbar! Wassertal 13:57, 24. Mai 2005 (UTC)

Richtig. Die Rechtschreibung, ob nun die alte oder die neue, die in Gesetzen und Verordnungen vorgeschrieben wird, ist nur für jene vorgeschrieben, denen sie vorgeschrieben wird. Das ist logisch, darüber muss man nicht diskutieren. Fehler, die’s sind und immer waren, sollten aber berichtigt werden. --Blaite 14:31, 24. Mai 2005 (UTC)
Falls ernst gemeint: Ich bin für Rechtschreibe-Vorschriften und ihre Einhaltung. Und für "Neue Orthografie".
Ja, das war ernst gemeint. Natürlich bin ich auch für die Korrektur von Rechtschreib- oder Grammatikfehlern, die sowohl nach alter als auch nach neuer Rechtschreibung geboten sind. Aber ich finde, wenn jemand der Meinung ist, die alte oder die neue Rechtschreibung zu verwenden, dann sollte man ihn lassen. Wassertal 14:53, 24. Mai 2005 (UTC)

In einem Wikiprojekt hat jeder Benutzer die Möglichkeit, Änderungen die er für richtig hält, vorzunehmen. Das kann niemandem verboten werden. Das ist das Prinzip eines Wikis. -- Color 15:00, 24. Mai 2005 (UTC)

Wenn sich das auf etwas Konkretes beziehst, Wassertal, gib bitte an, wo der Glaubenskrieg stattfindet. -- Thoken 14:14, 24. Mai 2005 (UTC)
es hat jemand mein "daß" durch ein "dass" ersetzt.Ich habe mit dem "dass" kein Problem und werde deshalb darauf nicht mehr herumreiten oder die Änderung wieder rückgängig machen. Ich finde nur, wir sollten uns darauf einigen, grundsätzlich keine Veränderungen von der alten zur neuen Orthographie oder umgekehrt vorzunehmen, um bezüglich dieses in der Gesellschaft (z.B. der Printmedien: die FAZ schreibt anders als die ZEIT) umstrittenen Themas neutral zu bleiben.
Sehr viel wichtiger als die Korrektur von alter zur neuen Orthografie ist die Berichtigung von orthografischen Fehlern, die in den letzten Jahrzenten falsch und damit unüblich, störend und sicherlich immer unabsichtlich waren. --Blaite 14:31, 24. Mai 2005 (UTC)
Wikimedia hat sich mit ihren Projekten ganz klar FÜR die neue Rechtschreibung ausgesprochen. Siehe auch Wikipedia:Rechtschreibung. Wikinews sollte sich daran orientieren. Ich selbst stehe voll und ganz hinter der Rechtschreibreform und sobald ich hier die alte Rechtschreibung bemerke ändere ich sie in die neue Form ab. Sicherlich kann kein Benutzer verpflichtet werden, dies auch zu tun, aber daran hindern wird Wikinews auch niemanden. Ich nehme also nach wie vor „Korrekturen“ vor. -- Color 14:58, 24. Mai 2005 (UTC)
Wenn bei Wikimedia ein diesbezüglicher Konsens besteht, dann werde ich mich dem selbstverständlich fügen. Gefällt mir zwar nicht, aber wenn es alle so wollen, dann soll es so sein. Mich als Newbie würde es aber interessieren, wie diese Entscheidung zustande gekommen ist? Wassertal 15:26, 24. Mai 2005 (UTC)
Wie fast alle Entscheidung bei einem Wiki: Nach einer Diskussion kam ein Konsens der Benutzer zustande. -- 84.147.194.179 17:07, 24. Mai 2005 (UTC)
Ich finde eine einheitliche Rechtschreibung (wie auch korrekte Rechtschreibung) grade in einem News-Projekt sehr wichtig und somit sollte die aktuelle Rechtschreibung das Maß der Dinge sein, da sonst jeder schreiben kann, wie er will. Genauso wie man die alte Rechtschreibung zusätzlich erlauben könnte, könnte man auch die ganz klassische oder meine Privat-Rechtschreibung erlauben, da gibts kein Ende und am Ende ist nichts mehr lesbar, daher nur eine Rechtschreibung. --APPER 16:22, 24. Mai 2005 (UTC)
Also ich finde auch, wir sollten ganz streng regeln, wer hier wie was schreibt. Wo kämen wir denn hin, wenn hier jeder so schreiben dürfte, wie er wollte. Wenn jeder das sagen dürfte, was er sich denkt, und dabei noch die Buchstaben verwenden dürfte, die er selber verwenden wollte. Da führt kein Weg daran vorbei: Eine Rechtschreibpolizei muß her. Es reicht ja schon, daß man im Wiki bereits die Freiheit hat, sich überhaupt zu äußern. Aber es ist ganz klar, wer da nicht die Einheizschreibung benutzt - dem wird eingeheizt. Rechts-schreibung muß sein. Wer das anders macht, und gar noch Links-schreibung benutzt, der wird ausgemerzt. Am besten, wir untersagen jetzt noch die Benutzung der Wortkombination "alte Rechtschreibung". Wo kämen wir denn hin, wenn da jemand am Ende gar noch den Satz "Ich bin für die 'alte Rechtschreibung'" formulierte. Da müssen wir jetzt und gleich den Riegel vorschieben. Schließlich sind wir hier ein Wiki und da hat Ordnung zu herrschen.
Igel, ich muss sagen, das hat was. Einige wollen, die Kleinschreibung für Substantive und nur noch Eigennamen großschreiben. Einige wollen das ph über Bord werfen, so wie es im Italienischen schon gemacht wurde. So oder so bildet sich aber immer ein mehr oder weniger klares Regelwerk heraus, an dem man dann richtig und falsch erkennen kann. Niemand will ernsthaft plenken oder Deppenleerzeichen und Deppenapostrophe gewollt anwenden. Wie stehst du eigentlich zur Grammatik? :) --Blaite 08:33, 29. Mai 2005 (UTC)
Gute Frage, Blaite. Willst Du meine Meinung oder die politisch korrekte Antwort? :-) Naja, Du schreibst "Wie stehst du...", also vermutlich willst Du meine Meinung. :-) Ich finde, daß jeder, der das Bedürfnis empfindet, die Schreibweise, Aussage, Orthographie oder Grammatik anderer Leute zu korrigieren, ein präpotentes, potentiell sadistisches, von seinen Eltern in der Phase der Reinlichkeitserziehung vermutlich stark gequältes Wesen ist, das an einem Hang zu (sprachlicher, grammatikalischer, inhaltlicher) Zwangssauberkeit leidet (und sich damit psychologisch wunderbar zum Beruf des Politikers, Richters oder Lehrers eignet). Das meine ich nicht beleidigend sondern deskriptiv und ist - ganz ohne Ironie - tatsächlich meine Ansicht. Warum muß man den Leuten vorschreiben, wie sie zu schreiben haben, und damit dann zugleich auch Zwangsprotestler (die dann demonstrativ alles klein schreiben oder sich anders abgrenzen) anfüttern? Warum braucht man überhaupt ein klares Regelwerk für die Sprache? (Die Frage meine ich jetzt ernst - ich brauche jetzt nicht die gutgemeinte Antwort der Erklärung, daß und warum es ein Regelwerk braucht. Natürlich braucht es ein Regelwerk und eine Orthgraphieerziehung in der Schule ist notwendig. Die Frage ist mehr, warum braucht es Klugschei*er, die in langen Kommissionsnächten sich ihre Diäten verdienen um uns dann zu sagen, wie man zu schreiben hat und wie nicht.) Ich empfinde jede Form von Sprach-, Rechtschreib- und Meinungsreglementierung von Menschen, die sich jenseits der Kleinkindererziehung abspielt, als eine unerträgliche Form gesellschaftlicher Machtausübung. Wahrum ißt di dehn nödich? Wen jehmand andehr schraibt, als die ahndern - dann hat er dazu jenseits der Erziehung und Legasthenie - meist seine Gründe. Wer will sich anmaßen, ihm diese wieder wegzunehmen. Und um zu Wiki zurückzukehren: Ich nahm an, daß "Wiki" nicht nur für "schnell" steht, sondern auch für den Geist einer gewissen Offenheit und Toleranz, für Diskussion, Freiheit und Raum auch in dem Sinn, daß jeder schreiben kann, was er denkt, und dieses dann durch die Interaktion aller und die Möglichkeiten der Technik zu einer Ansammlung von Mainstream-Ansichten und Off-Stream-Ansichten (auf den Diskussionsseiten) führt. Ich beginne zunehmend zu realisieren, daß es mehr um den Prozeß geht, eine einheitliche Mittelwertsansicht zu definieren und dann auch zu erzwingen: Über Ortographie wird entschieden - die Entscheidung dann durchgesetzt. Bei Artikeln zählt inhaltlich der NPOV (und was N ist, entscheidet wiederum der Machtprozeß der Durchsetzung auf der Löschseite). Wer, der zu seiner Ansicht, seiner Schreibweise und seinem POV steht, kann diese letztlich nicht AUCH einbringen (damit diese Seite-an-Seite neben den anderen steht und sich der Leser sein Urteil bilden kann) - sondern muß sich seine Ansicht durch den Mainstream korrigieren lassen, sein "daß" in ein "dass" umändern lassen und seine Artikel mit POV Vermerken ins abseits stellen lassen. Während ich noch ein wenig nachvollziehen kann, daß das bei Wikipedia eher nötig ist als bei Wikinews, so stelle ich fest, daß ich bei Wikinews aber eine ganz andere Zielsetzung hätte - die auch einer anderen Art technischer Umsetzung benötigte, als sie derzeit Wikimedia bietet. Daher fließt meine Zeit im Moment auch in einen entsprechenden Umbau von Softwarestrukturen mit diesem anderen Ziel und ich lese in Wikinews fast nur mehr passiv mit. Ich fände aber eine Diskussion über diesen Punkt wichtig (auch unter dem aspekt Editorial). Ich fürchte nämlich, daß die sehr interessante, basisdemokratische Medienrevolution namens Wikinews derzeit dabei ist, ihre eigenen Kinder zu fressen. Frei nach Orwells Animal Farm (all animals are equal but some are more equal than others) wird da nämlich langsam ein "all opinions are wikiable but some are more wikiable than others". Will sagen: "Die Diktatur der Meinung einer Mehrheit (die sich auf stark unformalisierte Weise im Pressestammtisch herangebildet hat) über die Meinung der Minderheit." Wiki hätte auch was anderes sein können: "Der Raum für jede Meinung, auch wenn sie gerade einmal nicht dem Mainstream entspricht". Wobei Mainstream dann CNN, RTL oder ZDF wäre. Aber mittlerweile arbeitet Wikinews daran, gerade diese Mainstream-Mechanismen nachzuahmen. Wer Orwells Animal Farm kennt wird feststellen, daß es da einige Parallelen gibt. Und wer Lust hat und das Buch in seiner Bibliothek stehen hat, ist herzlich eingeladen, sich im Schlußkapitel den Satz "but already it was impossible to say which was which" zu Gemüte zu führen...Wikinews ist dann CNN geworden. Ich frage mich, was man technisch und organisatorisch dagegen tun könnte. Die Debatte der Rechts- und Linksschreibung ist da nur ein ziemlich charakteristisches Beispiel.
Ich habe deinen Beitrag mal eingerückt, da er ja eine Antwort auf meinen Beitrag darstellt. Du sprichst von der technischen Möglichkeit von Wikimedia? Meintest du MediaWiki? Wie genau sieht dein Umbau von Softwarestrukturen aus? Die Gesetze und Verordnungen der Rechtschreibkommissionen gelten in erster Linie für Beamte und Schulen. Der Duden passt sich von Zeit zu Zeit der Sprache, die sich im steten Fluss befindet, an, kann bzw. darf natürlich die Reform nicht ignorieren. Mehr oder weniger einheitliche Formalia erleichtern den Austausch von Meinungen, besonders wenn sie verschieden sind. Dieser Austausch ist dir ja sehr wichtig. Ob bei einer Löschkandidatendiskussion zehn mal „löschen“ oder zehn mal „behalten“ in Fettdruck stehen ist unwichtig. Viel wichtiger sind die Argumente, die mein Handeln dann bestimmen. Jeder Benutzer, ob angemeldet oder nicht, kann festlegen, was Wikinews sein soll. Dabei muss man sich natürlich an MediaWiki orientieren. War sonst noch was? --Blaite 11:44, 29. Mai 2005 (UTC)
@Blaite: Danke für das Einrücken. Ja, ich meinte MediaWiki. Danke für den Hinweis. MediaWiki-Strukturen zielen auf eine Version von Artikeln/Nachrichten ab, jene nämlich, die sich ergibt, wenn niemand mehr das Bedürfnis hat, den Beitrag zu verändern (und sei es etwa durch ss <-> ? Konvertierung). Die Softwarestrukturen, an denen ich arbeite, gehen von der Idee aus, daß es im Endergebnis nicht einen Mainstream Artikel zu geben hat, an dem man Beiträge anderer Autoren zerstören muß, um sich selber einzubringen, sondern daß es mehrere Versionen gleichberechtigt nebeneinander geben soll. Bei diesen entscheidet nicht der Autor, der als letztes speichert und am ausdauerndsten ist bei Edit-Wars, sondern der Leser selber (durch Präferenzen für Autoren, durch Feedback und durch Wertungssysteme), welche Versionen ihm als "besser" oder als "schlechter" präsentiert werden. Ich glaube nicht, daß man sich an MediaWiki orientieren "muß", es ist einfach die heute (nach einigen wenigen Jahren Wiki-Entwicklung) die beste verfügbare Form. Formalia erleichtern den Austausch von Meinungen, das ist sicherlich richtig. Jeder aber, der "dass" statt "daß" schreibt, ohne es in der Schule primär als "dass" gelernt zu haben, macht aber (meiner Ansicht nach) auch deutlich, daß er bereit ist, von Dritten bestimmen zu lassen, wie er schreibt. Meiner Meinung nach ist das eine eminent wichtige politische Aussage über die Bereitschaft, sich und sein Leben von Dritten dominieren zu lassen. Es ist der Gessler-Gruß, den schon Schiller beschrieben hat. Ja, ich werfe den "dass-lern" mangelndes Rückrat vor. Man muß da nicht meiner Meinung sein, ich weiß mich da ohnedies in der (sehr kleinen) Minderheit.
In Deutschland besteht immer - ich weiß nicht genau, warum - die Gefahr, dass eine Diskussion um Fragen der Rechtschreibung in einen Glaubenskrieg ausartet. Wer für die Rechtschreibreform ist bzw. überhaupt für korrekte Schreibung von Wörtern, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, er leide unter einer Zwangsneurose bedingt durch extreme Reinlichkeitserziehung oder zumindest sei er/sie ein/e verkappte Anhänger/in irgendeiner Art Rechtschreibpolizei usw. (siehe oben) Oder es wird unterstellt, man stehe politisch irgendwie rechts (Wortspiel Rechts- und Linksschreibung). Das sind doch alles Schein- und zum Teil Totschlagsargumente: Wage ja nicht mich, der ich für die freie Liebe ... äh ... Rechtschreibung eintrete, zu kritisieren. Sonst kommst du sofort in eine der folgenden Schubladen...
Jeder macht, was er will. Keiner macht, was er soll. Vorwärts zu allen möglichen Dingen! Über den Wolken muss die Freiheit wohl grenzenlos sein ...
Vielleicht ist es ja auch so: wir alle leben (in Deutschland) in einer Zeit, in der das Individuum und seine uneingeschränkte Selbstverwirklichung das Maß aller Dinge ist. Alles, was mich - als Individuum - einschränkt, ist des Teufels. Polizisten, Richter, Lehrer usw. werden da schon mal leicht zu Feindbildern stilisiert, die Rechtschreibregeln bzw. das Eintreten dafür als Einschränkung der persönlichen Freiheit empfunden.

Mein Standpunkt ist folgender:

  1. Die Vereinheitlichung der deutschen Rechtschreibung nach Martin Luther (der vor der Veröffentlichung der Bibel das Wort «sein» manchmal auf einer Seite in drei verschiedenen Schreibweisen präsentierte - seyn / seien / sein) war ein historischer Fortschritt. Warum? Weil sie den Benutzern der deutschen Sprache allmählich das Gefühl einer gemeinsamen Sprache gab und das Gefühl der gleichen Sprachgemeinschaft anzugehören. Der Prozess der Vereinheitlichung war ein jahrhundertelanger Prozess und ist naturgemäß auch nie abgeschlossen. Er führt jedoch dazu, dass alle Benutzer dieser Sprache es leichter haben, sich bei schriftlicher Kommunikation zu verständigen. (Orthografische) Originalität ging dabei allerdings verloren - wie auch bei dem Prozess, der zum allmählichen Verschwinden der Mundarten führt.
  2. Eine einheitliche Schreibung soll nicht dem Schreiber bzw. der Schreiberin helfen, sondern der Leserin und dem Leser. Wenn man als Leser/in ständig über Verstöße gegen die sprachliche Richtigkeit stolpert, wird der Lesefluss unterbrochen. Außerdem kann es sein, dass ein schlampig redigierter Text zu einer Abwertung oder zumindest Infragestellung seines inhaltlichen Wertes führt. Das heißt natürlich, dass nicht nur die orthografische Richtigkeit eine Rolle bei der Perzeption eines Textes spielt, sondern auch seine grammatische Korrektheit und seine stilistische Finesse. Ich sehe das als Einheit.
  3. Es kann keine Trennung nach dem Motto "Rechtschreibregeln für die Schulen und Behörden - schön und gut, aber lasst uns im wirklichen Leben damit zufrieden. Wir sind keine Kleinkinder, die gegängelt werden müssten". Die Wikipedia und WikiNews usw. leben nicht im luftleeren Raum. Gerade die Texte der Wikipedia werden in Schulen und Universitäten sehr genau und wahrscheinlich in größerem Umfange genutzt als irgendwo anders. Schüler/innen recherchieren im Internet für ihre Referate usw. und stoßen dabei immer wieder auf Wikipedia oder WikiNews mit wachsender Wertschätzung für die in diesen Projekten geleistete Arbeit. Wie sollen Schüler/innen dafür motiviert werden, sprachlich korrekte Texte zu produzieren, wenn ihnen in der Öffentlichkeit ein Wirrwarr von Meinungen über diese und jene Aspekte der richtigen Schreibung begegnet und sie auf Artikel treffen, die ein buntes Durcheinander verschiedenster "individueller" Schreibungen präsentieren? Die von den Wikiprojekten veröffentlichten Texte haben für Schüler/innen auch Vorbildcharakter, sowohl was die inhaltliche als auch die sprachliche Qualität betrifft!
Kennzeichnend für die geführte Debatte ist doch, dass Kritiker einer einheitlichen Schreibung ihren eigenen Bauchnabel in den Vordergrund stellen, aber auch nicht einen Gedanken an die Rezepienten der hier produzierten Texte verschwenden.
Die Einhaltung der jeweils gültigen Rechtschreibregeln sollte eine Selbstverständlichkeit in einem Projekt sein, das nicht in erster Linie den Schreibern der Artikel gefallen soll, sondern das einen Service für die Leser/innen im deutschen Sprachraum darstellt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Wolf-Dieter 13:13, 29. Mai 2005 (UTC)
Das wird ausgeschnitten und kommt eingerahmt an die Wand. :) Sehr zutreffend formuliert. --Blaite 13:23, 29. Mai 2005 (UTC)
@Wolf-Dieter: Sorry, hast Du meinen Beitrag denn gelesen? Ich mache da niemandem einen Vorwurf. Ich stelle nur meine persönliche Ansicht dar. Ich habe auch nicht das Gefühl, daß mich irgendwer in meiner Selbstentfaltung als Individuum einschränkt und schreibe so, wie ich schreiben möchte. Von daher habe ich auch keine Notwendigkeit nach Feindbildern. Ich versuche mir allerdings zu erklären, weshalb Menschen, die sich - wie ich - über solche Dinge wie Orthgraphie einfach hinwegsetzen, von etlichen als Bedrohung wahrgenommen werden (und in der Folge daher auch hochschlagende Emotionen verursachen). Ich finde das interessante, warum das so ist, und habe beschrieben, wie ich mir das erkläre. Das kann völlig falsch sein. Deine Argumentation für eine einheitliche Schreibung kann ich nicht nachvollziehen.
  1. Warum müssen meine Schrifterzeugnisse dem Leser gefallen? Es sind meine Schrifterzeugnisse, daher müssen sie in erster Linie mir gefallen. Wenn sie dann auch noch jemandem zweiten oder ditten gefallen, fein, vielleicht freut mich das. Aber ich schreibe doch nicht, um einer maximal großen Anzahl potentieller Lese den Lesefluß zu erleichtern! Schreiben ist doch Ausdruck der Notwendigkeit einer Meinung und einer Empfindung, die in mir so stark wird, daß ich eben nicht anders kann, als etwas zu Papier zu bringen. Auch Dein vielzitierter Luther hat nicht geschrieben, weil er sich dachte, DAS wird jetzt vielen gefallen. Er hat geschrieben, weil er, Gott helfe ihm, nicht anders konnte, als das zu schreiben, was er nun einmal zu schreiben hatte.
  2. Du suggerierst, daß ein Text, der orthographisch anders ist, als Du es erwartest, schlampig redigiert ist, und inhaltliche Infragestellung risikiert. Das ist vielleicht bei Dir so. Wenn ich einen Text lese, der anders ist, formal oder inhaltlich, als ich es erwarte, dann frage ich mich: Was will mir der Autor denn damit sagen? Was will er mir noch damit sagen - indem er anders schreibt, als ich es erwarte.
  3. Wie sollen Schülerinnern und Schüler dazu motiviert werden, eine eigene Meinung zu haben, für sie einzutreten, sich gesellschaftlich zu engagieren und sich zu artikulieren (auch wenn es mal nicht politisch so ganz korrekt ist), wenn sie überall in der Gesellschaft bis an die totale Flexibilität verbiegbare Gummiwirbelsäulen vorgemacht bekommen. Wie soll eine Demokratie funktionieren, wenn sich das Stimmvieh bereits die die Buchstaben in ihren eigenen Texten vorschreiben läßt.
  4. Wieso bitte können Wikipedia und Wikinews denn nicht sprachbildend wirken dürfen? Es gibt genügend Zeitschriften, die die politisch verordnete Schreibweise nicht übernommen haben. Warum ist klar, daß Wikinews das tun muß? Und warum sollte Wikinews nicht nach dem Motto "dem Volk aufs Maul geschaut" genau die Schreibweise reflektieren, die der jeweilige Autor benutzt? Warum muß Wikinews dasselbe tun, was auch einige Zeitungen tun, nämlich die Leserbriefe ihrer Leser von Altschrieb auf Neuschrieb umzubauen, und damit Geschichts- und Werkfälschung begehen? Warum sollte es in Wikinews nicht jedem frei stehen, "dass" in "daß" und "daß" in "dass" zu ändern, wenn er es gerade will und dazu Zeit und Energie aufwenden will? Wo steht geschrieben, daß Wikinews zwar inhaltlich innovative Wege beschreiten darf, syntaktisch aber der Kultusminsterkonferenz in den nicht vorhandenen Ar* kriechen soll?
  5. Warum muß ein Schreiber die jeweils gültigen Regeln beachten? Naja, es gibt dann weniger Durcheinander! Also, dann übertragen wir das doch gleich auch ins Semantische. Jeder Artikel, der erscheint, hat die jeweils gültige kulturelle, politische und parteipolitische Norm zu beachten. Das macht das Leben für die Leser gleich viel einfacher. Der Leser muß nicht mehr nachdenken (wie aaanstrengend) und er kommt auch nicht so sehr in Verwirrung (wie schrecklich, 3 verschiedene Meinungen und 2 verschiedene Rechtschreibungen, da weiß ja niemand mehr, was richtig ist). Also: Ab jetzt bitte alle schön gegen Heuschrecken sein und gegen Steuererhöhung (und ab Herbst dann bitte wieder für Steuererhöhung).
Schade, irgendwie, daß Orwell schon tot ist. Er hätte seine reinste Freude.
Ja, Kritiker einer Einheizschreibung stellen den eigenen Bauchnabel in den Vordergrund. Sie tun damit nicht viel anderes, als viele Mädels am Nordseestrand es tun. Und sie verstecken ihn nicht unter dem T-Shirt. Das ist gerade im Wiki nicht schlimm - denn ein einziger Mausklick genügt, und der Leser ist bei einem anderen Artikel. Vielleicht sollten wir noch einen Filter einbauen, dann kann der Leser bestimmen, ob er Artikel in Neuschrieb (oder Altschrieb) überhaupt angezeigt bekommt. DAS wäre dann ein Schritt in die richtige Richtung. Da bestimmt dann der Leser, was er will. --Igel

@ Igel.

  1. ad (1) Wenn es (angeblich) nur darum geht, dass die produzierten Texte dem Schreiber gefallen, ja warum werden sie dann überhaupt veröffentlicht? Für mich ist Sprache = Kommunikation. Wen die Adressaten beim Schreiben nicht interessieren, sollte ein Tagebuch führen oder vielleicht Gedichte schreiben. (Auch Luther hatte eine "Botschaft" und schrieb nicht für sich selbst.)
  2. ad (2) Eine sehr subjektive Sichtweise.
  3. ad (3) Wenn Schüler/innen die Orthografie gelehrt wird, dann werden sie also zur Unmündigkeit erzogen, ja? "Wie soll eine Demokratie funktionieren, wenn sich das Stimmvieh bereits die die Buchstaben in ihren eigenen Texten vorschreiben läßt." Die Beherrschung der schriftsprachlichen Normen ermöglicht erst die Teilhabe an gesellschaftlichen Diskussionsprozessen, weil Normverstöße nicht als Originalität, sondern als Unvermögen ausgelegt werden. Wer den Zugang zur Beherrschung solcher Normen als überflüssig qualifiziert, trägt damit - zumindest ungewollt - dazu bei, Teilen der Gesellschaft (in diesem Fall den Heranwachsenden) die gesellschaftliche Akzeptanz und Teilhabe zu verwehren. Natürlich kann ich es tolerieren, wenn jemand konsequent die "kleinschreibung" praktiziert als Ausdruck eines Votums für eine weitergehende Rechtschreibreform. Aber das ist nicht die Frage, die sich hier stellt. Du stellst ja offensichtlich eine schriftsprachliche Norm prinzipiell in Frage. Meines Erachtens hat eine solche Position sehr wenig mit Demokratisierung zu tun. Die Frage von "Gummiwirbelsäulen" macht sich nicht an orthografischen Normen fest, sondern an inhaltlichen Standpunkten. Ich habe in letzer Zeit einige Artikeländerungen nachverfolgt bzw. auch selbst sanft korrigiert. Bei den Artikeln in Wikinews oder Wikipedia, bei denen »daß« durch »dass« ersetzt wurde, war es meist so, dass die Schreiber/innen beide Schreibweisen parallel verwendeten. Offensichtlich hatten sie vergessen, die Regel konsequent anzuwenden. Kaum jemand schreibt absichtlich anders - in alter Rechtschreibung. Wer das will, sollte es mit einem entsprechenden Eingangsstatement verbinden: "Ich verwende die alte Rechtschreibung, bitte nicht korrigieren. Ich identifiziere mich damit und kann mich von liebgewonnenen Schreibweisen einfach nicht trennen o.ä." Dann könnte ich damit auch leben.
  4. ad (4) Es geht doch gar nicht um die Kultusministerkonferenz, diese hat doch nur eine Einigung unter Sprachwissenschaftlern bestätigt im Sinne einer Konsensbildung, die vom Grundsatz her alternativlos ist. Die Sprache hat sich immer geändert und unterliegt einem sprachhistorischen Prozess. Dabei gibt es eine Wechselwirkung zwischen sprachhistorischen Veränderungen und ihrer Verarbeitung in einem deskriptiven Regelwerk, das immer eine Momentaufnahme darstellt. Ist ein solches Regelwerk einmal beschlossen, sollte man versuchen, sich daran zu halten. Nicht im Sinne eines Untertanendenkens, sondern als Haltung eines aufgeklärten Menschen, der Sprachregelungen nicht als Einengung betrachtet, sondern als Möglichkeit, sich auf dieser Basis als Teil einer Sprachgemeinschaft zu definieren und in gesellschaftliche Entscheidungsprozesse auch sprachlich einzugreifen. (Nebenbei bemerkt, syntaktisch ist das Adjektiv zu Syntax und das bedeutet Satzlehre. Hierzu hat die Kultusministerkonferenz rein gar nichts beschlossen.) Ich begrüße die Neuregelung zur deutschen Rechtschreibung ausdrücklich, weil sie unlogische Regelungen aus der letzten Festlegung von 1904 oder so endlich ad acta legt. Wozu soll es gut sein, »dass« mit ß zu schreiben? Nur weil es (scheinbar) schon immer so war? Die Buchstabenverbindung ss steht nach dem kurzen Vokal, das ß nach einem langen: also dass, Kasse, Küsse, müssen, Schüssel usw. aber Gruß, süß, Maß, gießen mit ß. Das ist doch logisch. Es vereinfacht die Regeln und das Erlernen dieser Regeln. Hier geht es doch nicht um Originalität oder eigene Meinungen. Es ist logischer und hindert niemanden daran, eine bestimmte Meinung zu vertreten.
  5. ad (5) Wozu solche Unterstellungen? Ein alter Demagogen-Trick. Formale Einheitlichkeit ins Semantische übertragen? Wer will das? Hier scheint etwas Anderes im Hintergrund zu stecken: Nur keine Regeln, diese könnten meine Individualität einengen. Sofort unterstellt man demjenigen, der eine sprachliche Norm vertritt eine undemokratische Gesinnung, den totalen Überwachungsstaat im Sinne Orwells mit Gedankenkontrolle usw. befürworten zu wollen. Wirklich, an den Haaren herbeigezogen. Sprachliche Strukturen und inhaltliche Aussagen auf eine Stufe zu stellen geht an der sprachlichen Realität vorbei. Noch nie ist jemand durch orthografische Vereinbarungen daran gehindert worden, seine eigene Meinung zum Ausdruck zu bringen. Wolf-Dieter 17:15, 29. Mai 2005 (UTC)

Aus nachvollziehbaren und guten Gründen wurden von Verwendern der deutschen Schriftsprache schon immer Argumente für Orthographiereformen vorgetragen. In einem langjährigen Prozeß wurde im politischen Raum ein Kompromiß ausgehandelt. Dieser Kompromiß ist im politischen Raum verbindlich (z.B. Behörden, Schulen). Private schriftliche Äußerungen sind natürlich an garkeine orthographische Regeln gebunden. Dies gilt nicht nur für den Liebesbrief, sondern auch für den veröffentlichten Roman oder das veröffentlichte publizistische Erzeugnis. Das ergibt sich schon aus der Freiheit der Persönlichkeitsentfaltung. Ein privater Verlag kann, wenn er denn will, die Veröffentlichung von Texten an die Einhaltung irgendeines, wie auch immer gestalteten orthographischen Regelwerks binden. Wenn er das nicht will, kann er es lassen, z.B. Steidl bzgl. Grass. Das ergibt sich aus der Vertragsfreiheit. Es gibt nun in "der Anwenderschaft der deutschen Schriftsprache" noch keinen Konsens darüber, ob die neue Rechtschreibung übernommen werden sollte oder nicht. Das ist so. Im Laufe von ein, zwei Jahrzehnten wird sich die neue Rechtschreibung wahrscheinlich durchsetzen, indem ein immer größerer Anteil der Verwender unserer Schriftsprache mit der neuen Orthographie großgeworden ist; aber wir sind noch nicht so weit. Wikinews ist kein privater Verlag, sondern zunächst eine freie Plattform. Jederman kann aber Artikel von anderen verändern. Das Ziel der Veränderungen ist stets die Verbesserung der Artikel, die Maximierung des Gebrauchswerts für den Leser. "Der Leser" ist nun aber der Anwender der deutschen Schriftsprache; es kann sich um einen Anhänger der Orthographiereform handeln, aber auch um einen Gegner. Wikinews sollte diese Tatsache, daß die Sache eben umstritten ist, widerspiegeln, so wie Wikinews auch inhaltlich seine Autorenschaft widerspiegelt! Wassertal 01:03, 30. Mai 2005 (UTC)


@Wolf-Dieter

  1. 1 Sprache=Kommunikation. Das ist sehr vornehm und mir zu theoretisch. Aber ich gebe zu, daß ich mich in der Kultur und Politik der heutigen Zeit nicht sehr wohl fühle. Ich kann als Liebhaber von Wagner und Bach mit Hiphop und Heavy Metal nichts anfangen, und als Fan einer Basisdemokratie mit heutigem Demokratiebetrug ebenso nicht viel anfangen. Ich gebe also gerne auch zu, daß mir die "alte" Schreibweise auch ein willkommenes Mittel der unterschwelligen Kulturkritik gilt. :-)
  1. 2 Hm. Mag sehr subjektiv sein. Ok.
  1. 3 Gutes Argument von Dir, das mir klar macht, daß ich meinen Punkt sehr schlecht herübergebracht habe. Ja, natürlich soll man eine Norm beherrschen. Deinem Satz "Die Beherrschung der schriftsprachlichen Normen ermöglicht erst die Teilhabe an gesellschaftlichen Diskussionsprozessen, weil Normverstöße nicht als Originalität, sondern als Unvermögen ausgelegt werden." stimme ich voll und ganz zu. Können sollte man Rechtschreibung und Neuschrieb ebenso. Das sind Kulturtechniken. Dann schreibst Du "Du stellst ja offensichtlich eine schriftsprachliche Norm prinzipiell in Frage." SO wollte ich nicht verstanden sein. Ich wehre mich nur (aber sehr stark) gegen die mit dem Prozeß auch mittransportierte Aussage, daß es einfach nur eines Mehrheitsbeschlusses irgendwelcher ... Politiker (was ich eigentlich scheiben wollte, wäre mehr als eine Beleidigung, daher halte ich mich da einmal zurück, sonst gibt es hier plötzlich ... rechtsanwälte) - und, zackbumm, alle Leute schreiben schön brav anders. DAS empfinde ich als eine unglaubliche, mit keinerlei sprachlichen Mittel nur annähernd beschreibbare Anmaßung. Ebenso finde ich den gesellschaftlichen Prozeß ekelig, mit der die Masse von Schafen (sorry, ich kann da schwer anders formulieren, mich bringt das sehr auf die Palme) denen nachläuft, die da vorne die Herde in die oder jene Richtung führen. Also ein JA für das Erlernen von Kulturtechniken, aber auch ein JA für das eigene Denken, für den Mut zum Querdenken, für das eigene Rückgrat.

Deine Idee mit dem Eingangsstatement finde ich übrigens genial. Das wäre meiner Ansicht nach eine ideale Lösung !

  1. 4 Das ist falsch, was Du schreibst. Denn ich sehe die unterstellte Sprachänderung nicht, die hier "nur" nachgeführt wird. Außerdem, viele Änderungen wirken in der Tat sinnentstellend. Ein klassisches Beispiel ist "sogenannt" und "so genannt". "Er ist ein sogenannter Experte in Rechtschreibung" oder

"Er ist ein so genannter Experte in Rechtschreibung" ist was anderes. Ebenso ist "Das hast Du wohl erworben (also nicht gestohlen)" was anderes als "Das ist ein wohlerworbenes Recht (das die als im Guten zusteht)". Hier werden Möglichkeiten des Ausdrucks beschnitten.

[@Igel: Erlaubst du mal einen kleinen Einschub? Ich füge das hier ein, weil ich direkt auf deinen Punkt 4 antworten möchte: Ich gebe dir hier zum Teil recht. Der DUDEN, als dem (m.E. immer noch) Standardwerk, hat es immer als seine Aufgabe gesehen, die Veränderungen im "Leben" der Sprache zu beobachten und dann abzubilden. Bei der Rechtschreibreform ist man allerdings von einer deskriptiven Haltung zu einer präskriptiven (vorschreibenden) Verfahrensweise übergegangen. Und das ist es offensichtlich, was dich aufregt. Dein Protest ist insofern für mich zum Teil nachvollziehbar (wenn er mir auch etwas übertrieben erscheint). Daher mein Appell sich möglichst emotionslos zu fragen, was ist sinnvoll und was nicht. Sinnvoll m.E.: Laut-Buchstaben-Zuordnung, Reform der s-Laute, Groß- und Kleinschreibung. Die von dir angeführten Beispiele sind m.E. korrekt interpretiert. Hier gibt es tatsächlich semantische Nuancen, die bewahrt werden sollten. Deshalb wird dieser Teilbereich ja auch gerade erneut beraten. Gerade der Bereich der Getrennt- und Zusammenschreibung macht in der Anwendung auch die meisten Probleme. Ich könnte mir vorstellen, dass man (also wir hier in WikiNews) sich in diesem Punkt auf ein Nebeneinander alter und neuer Rechtschreibung einlassen kann, ohne großen Schaden anzurichten. Das gleiche gilt für die Kommasetzung (Beispiel: Komma vor dem erweiterten Infinitiv mit zu). Hier ist man bei der Reform eher von den Interessen der Schreiber ausgegangen (und war insofern also inkonsequent). Die Erleichterung für den Leser/die Leserin sollte im Vordergrund stehen (siehe oben). Also: Duldung des Kommas vor dem erweiterten Infinitiv mit zu und einigen anderen Fällen, wo man nach der neuen Regelung keine Kommas mehr zu setzen brauchte. Gerade diese Kommaregel erleichtert es doch,(!) längere Sätze für den Leser nachvollziehbar in Sinneinheiten zu gliedern.] --Wolf-Dieter 17:39, 11. Jun 2005 (UTC)
  1. 5 Nein, ganz anderer Meinung. Ja, klar, ausdruckstechnisch war das natürlich Demagogie. Aber inhaltlich schärfsten Protest. Ja: Keine Regeln. Regeln NUR dort, wo die Rechte anderer verletzt werden. Und wo verleds ich diehse rECHTE AnDeReR wehhnn ich blödslich ahnders schreiben will als es die KMK vorsieht. NIEMANDEN verletzte ich, höchstens mich, wenn mich dann niemand liest. Ich denke, unsere Gesellschaft krankt ganz massiv an Mangel von Individualität und Originalität und Geist. Ich kann für meine verbalen Verballhornungen nun, das weiß ich auch, keine Originalität in Anspruch nehmen. Aber das Gehen auf ausgetretenen Wegen finde ich zum Kotzen. Und was machen wir anderes als genau das: Star Wars 1, 2, 3 - immer dasselbe Strickmuster. Ein Konzept - alle Lemminge hinterher. Vorgabe einer neuen Schreibweise - und alle laufen nach. Idee einer demokratischen EU - und alle sprechen schön brav nach "demokratische EU". Es braucht zwei Dutzend Jahre und mehr bis das Stimmvieh das einmal nur annähern durchschaut, zu welchen Schlachtbänken es da geführt wird. Ok. Es ist ein weiter Weg von der Rechtschreibreform bis zu einer solchen Gesellschaftskritik. Aber...länger durchdacht...kommt er mir SO weit nun auch nicht mehr vor.

@Wassertal: Ja, ich denke auch, daß Wikinews hier einfach die Gesellschaft widerspiegeln sollte (und damit auch die Vielfalt der Schreibweisen). Genau deshalb wäre ich ja GEGEN eine Schreibreglementierung und würde die Idee von Wolf-Dieter ebenso begrüßen. Aber nach meiner Ansicht irrst Du, wenn Du unterstellst, es wäre nur im politischen Raum so ein Druck vorhanden. Hast Du schon einmal versucht, einen Leserbrief in alter Rechtschreibung zu veröffentlichen, OHNE daß die Zeitung ihn eigenmächtig umbaut? Oder ein Buch bei einem Verlag zu veröffentlichen in der Schreibweise, die Du als Autor für richtig empfindest? Sicher kennst Du auch die wahren Hintergründe der Reform...und daß verschiedene Verlage die Lexika in der neuen Schreibweise bereits gedruckt hatten, lange vor dem offiziellen Beschluß...und wie sehr man sich dort auch darüber freut, immer wieder neue Nachbesserungen der Reform zu immer neuen Ausgaben verwerten zu können. Naja, und die Beraterverträge von Ausschußmitgliedern bei einschlägigen Verlagen...ach was, das sind doch alles nur Zufälle und dumme Unterstellungen ;-)

Aber, Wikinews ist keine freie Plattform. Es ist ein Plattform, die sehr sehr starken Gruppenzwängen ausgesetzt ist. Mich erinnert das in der Tat an Orwells Animal Farm... Igel 23:43, 2. Jun 2005 (UTC)

Nachtrag: Ein weiteres Beispiel für einen solchen Gruppenzwang findet man derzeit in der Diskussion über die Frage, ob es zu jedem Artikel eine Ortsangabe geben muß (egal, ob es nun Sinn macht oder nicht). Wenn die Ortsangabe fehlt, dann wird die "gnadenlos" hineineditiert. Wiki, schöne, neue Medienrevolution, Du beginnst, Deine eigenen Kinder zu fressen. 84.139.191.219 14:58, 3. Jun 2005 (UTC)

Neue Ortografie (2)[Bearbeiten]

Bis vor einer Minute dachte ich noch nicht einmal, dass über ein solches, eigentlich absolut eindeutiges Thema, überhaupt diskutiert würde. Obgleich ich sicherlich kein Fan der Reform bin und im Allgemeinen darin auch kein wesentlichen Vereinfachungen sehe, wurde uns eine reformierte und damit im Wesentlichen neue Orthografie vorgegeben, infolgedessen man sich auch nach dieser zu richten hat. Nicht wenige Leute sind durch die neue Rechtschreibung verunsichert und wissen zum Teil selbst nicht mehr, welche Schreibweise nun die richtige ist. Autoren, die Artikel in Wikinews schreiben, denen es nicht im Ansatz Probleme bereiten würde, ihr verwendetes „daß“ mit einem bisschen Überlegung einfach durch „dass“ zu ersetzen, die sollten das auch tun und sich das Leben nicht leichter machen als es in Wirklichkeit ist. Abgesehen davon kann sich doch niemand ernsthaft beschweren, dass seine definitiv falschen Schreibweisen von Leuten korrigiert werden, die es einfach besser wissen als der Autor. Damit hat sich vor allem die ältere Generation in Deutschland abzufinden. „Freies Wiki für Nachrichten“ bedeutet, dass jeder Nachrichten verfassen und lesen kann, und nicht, dass jeder schreiben kann, wie er es selbst für richtig befindet. Es ist allgemein bekannt, dass man mit der Zeit Schreibweisen annimmt, die man öfter liest als andere. Jeder Schreiber von Wikinews kann daher einen kleinen Beitrag leisten, dass mehr Menschen „richtig“ schreiben. Auch als Schüler ist man in höchstem Maße verwirrt, wenn ein nach außen hin so seriös erscheinendes Nachrichtenportal wie Wikinews sich teilweise gegen amtliche Erlasse durchsetzen will und sich pardauz nicht zu Kompromissen durchringen kann, besser gesagt, „will“. Mit einem Kompromiss meine ich beispielsweise: Jeder bemüht sich, sich so gut wie möglich nach der neuen amtlichen Orthografie zu richten, und wenn er nicht dazu in der Lage ist (das kann ich absolut nachvollziehen), dann soll er sich nicht gegen Änderungen weigern. Denn primär ist auch meiner Meinung nach der Artikel anzusehen, dann kommt die korrekte Rechtschreibung. Schreiben nach Lust und Laune sollte der Bild-Zeitung vorbehalten bleiben, denn deren Seriosität kann der von Wikinews nicht im Ansatz das Wasser reichen. Viele Grüße --Pill 13:50, 29. Jul 2005 (CEST)

Das Problem, das manche Wikinews-Autoren mit der neuen Rechtschreibung haben, liegt nicht daran, dass sie es nicht besser wissen. Sie wissen sehr genau, wie die neue Rechtschreibung funktioniert. Das Problem liegt darin, dass sie sich nicht vorschreiben lassen wollen, welche Rechtschreibung sie benutzen sollen. Sie fordern das Recht auf freie Meinung. Gruß -- Nachrichtenschreiber2 14:07, 29. Jul 2005 (CEST)
Ja, ich dachte eigentlich, dass ich angesprochen hätte, dass es sowohl Autoren gibt, die sich nichts vorschreiben lassen wollen, jedoch auch solche, die es nicht anders können (die gibt es schon - ich kenne zum Beispiel jemanden, bei dem es so ist). Der Kommentar richtet sich wie angesprochen aber gegen erstere. Viele Grüße --Pill 14:42, 29. Jul 2005 (CEST)
Das hatte ich schon bemerkt. Ich hatte es nur ausdrücklich betont, weil ich glaube, dass es bei Wikinews zu 99 % am Willen liegt, nicht am Können. Gruß -- Nachrichtenschreiber2 14:49, 29. Jul 2005 (CEST)

Orthographie / Ortografie[Bearbeiten]

Nachdem ich die Beiträge auf dieser Diskussionseite studiert habe, frage ich mich doch gleich, nachdem ich mich eben erst registriert habe, ob ich hier wirklich mitmachen will. --Chirak 20:22, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]