Diskussion:Plötzlicher Kindstod durch Matratzen mit Latexkern?

Weitere Entwicklung

Öko-Test nimmt Stellung.

Die Originalquelle, geschrieben von Prof. Paditz (doc-Format).

Prüfung

• Urheberrechtsverletzung: --Wolf-Dieter 22:47, 24. Jan. 2006 (CET)
• Übereinstimmung mit Quelle: --Wolf-Dieter 22:49, 24. Jan. 2006 (CET)
• Inhalt/Neutralität: --Wolf-Dieter 22:44, 24. Jan. 2006 (CET)
• Rechtschreibung: --Wolf-Dieter 22:44, 24. Jan. 2006 (CET)
• Interwiki: --Wolf-Dieter 22:44, 24. Jan. 2006 (CET)
• Formate: --Wolf-Dieter 22:44, 24. Jan. 2006 (CET)
• Themenverwandte Artikel: --
• Themenportale: --Wolf-Dieter 22:44, 24. Jan. 2006 (CET)
• Kategorien: --Wolf-Dieter 22:44, 24. Jan. 2006 (CET)
• Artikelstatus: Fertig: --Wolf-Dieter 22:46, 24. Jan. 2006 (CET)
• Eintrag auf Hauptseite: --Wolf-Dieter 22:47, 24. Jan. 2006 (CET)

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Kritik am Artikel

Schreibweise

Zur Schreibweise siehe Diskussion in der Kategorie.

Der Plötzliche Kindstod ist die Beschreibung einer speziellen Todesursache und nicht der plötzlich auftretende Tod eines Kindes. Plötzlich ist daher Teil der Bezeichnung und groß zu schreiben. --Hb 02:55, 26. Jan. 2006 (CET)

Die Aussage ist falsch: Belegt durch Lexika-Einträge: http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUNAME=Suche&SEARCHTYPE=topic&query=Pl%F6tzlicher+Kindstod.

-- Günes 10:30, 26. Jan. 2006 (CET)

Die Argumentation hier ist meines Erachtens nicht stichhaltig. Im Duden heißt es dazu:

• „SIDS [Abk. für engl. sudden infant death syndrome]: plötzlicher Kindstod (→ Kindstod).“
• Auch wissenschaftliche Publikationen verwenden den Begriff mit Kleinschreibung (Beispiel) --Wolf-Dieter 16:59, 26. Jan. 2006 (CET)

Der Begriff Plötzlicher Kindstod ist eine fachsprachliche Bezeichnung. Es gilt die amtliche Regel: § 64 Absatz 2. Noch treffender beschreibt es Ickler (Ziff. 2 sechster Absatz). Ergebnis: Großschreibung! --Hb 14:44, 28. Jan. 2006 (CET)

Die Mehrheit der Benutzer sieht das anders. Du kannst hier nicht alleine entscheiden, wie das geschrieben wird. Höre bitte auf, fertige Artikel im Alleingang zu ändern, wenn hier mehrere Meinungen anders sind. Gruß -- Alex 15:23, 28. Jan. 2006 (CET)

Ich bin übrigens auch der Meinung, plötzlich schreibt man klein. Siehe Duden und siehe obige Erklärungen. -- Alex 15:24, 28. Jan. 2006 (CET)

„Weil aber Sein und Heißen sich nicht immer streng trennen lassen und oft auch beides zutrifft, gibt es hier einen gewissen Spielraum für eigene Entscheidungen.“ aus Ickler (Ziff. 2 sechster Absatz)

In einem Medizinwälzer von 2005 (mit neuer Rechtschreibung) steht:

plötzlicher Kindstod: →Kindstod, plötzlicher.

Kindstod, plötzlicher, unerwarteter, sudden infant death syndrome (SIDS): der unerwartete, plötzliche Tod …

Unabhängig von der Mehrheit hätten wir jetzt nochmals ein gedrucktes Beispiel. Es heißt nicht nur plötzlich, sondern es ist plötzlich im allgemeinen Sinne des Wortes. Gruß --Blaite 16:06, 28. Jan. 2006 (CET)

Inhalt

Kohlenstoffdioxid ist sicher richtig, genauso wie es auch Monocarbondioxid wäre, umgangssprachlich weitaus gebräuchlicher ist jedoch Kohlendioxid. Durch den Link auf die Wikipedia kann sich der Interssierte dann wissenschaftlich exakt informieren. Eine Verwechselungsgefahr mit anderen Stoffen besteht nicht. Dihydrogenmonooxid wird schließlich auch als Wasser bezeichnet.

Diese beiden Punkte werde ich noch ändern.

Das eigentliche Problem ist jedoch der Titel. Es wurde eben nicht bewiesen, daß Kinder auf Ökomatratzen häufiger sterben. Festgestellt wurde nur, daß ein Exemplar einer bestimmten Matratze weniger Gase durchläßt. Überhaupt nicht untersucht wurden Nichtöko-Matratzen mit Latexkern. Dort hätte sich vermutlich das gleiche Ergebnis von 20% Durchlässigkeit gezeigt. Also ist nicht das Öko-Label das Problem, sondern die Bauweise der Matratze. Trotzdem trifft der Titel eine Bestimmtheitsaussage. Das ist unzulässigerweise vereinfachend und auch noch falsch. Deswegen erhebe ich Einspruch. --Hb 03:20, 26. Jan. 2006 (CET)

Nachdem ich mich etwas in das Thema eingelesen habe, schliesse ich mich dem Einspruch an, da in der Tat ein falscher Eindruck vermittelt werden könnte. -- Cesimbra 09:42, 26. Jan. 2006 (CET)

Einspruch gerechtfertigt. Falsche Inhaltwiedergabe. -- Günes 09:56, 26. Jan. 2006 (CET)

Okay, vielleicht habe ich nicht genau genug geprüft. Meint ihr, dass nur der Titel problematisch ist oder (auch) den Artikeltext? Den Titel könnte man ja leicht verschieben. --Wolf-Dieter 14:02, 26. Jan. 2006 (CET)

Ich habe - nachdem ich nun endlich etwas mehr Zeit dafür hatte, gelegentlich mache ich ja auch mal was anderes :-) - mich noch einmal eingelesen. Ich widerspreche dem Einspruch. Die Überschrift ist schon richtig. Diese Art Matratzen sind in der Kritik, das ist eine Tatsache. Nichts anderes wird behauptet. Es wird nicht behauptet, dass andere Matratzen besser oder schlechter sind, sondern lediglich, dass die so genannten Öko-Matratzen in der Kritik stehen. Der Titel des Spiegel-Online-Artikels lautet: „Öko-Matratzen können plötzlichen Kindstod verursachen“. Und die Tagesschau titelt: „Forscher warnen: Öko-Matratzen können Kindstod fördern“. Wenn das keine Kritik ist, weiß ich es wirklich nicht. Sie stehen also tatsächlich unter Kritik. Insofern stimmt die Überschrift also meines Erachtens.

Mit Diese Art Matratzen sind in der Kritik hast Du recht. Aber dann müßte sich der Artikel auf die Kritik beziehen und nicht auf die Forschungsergebnisse. --Hb 03:22, 28. Jan. 2006 (CET)

Was den Begriff „Kohlenstoffdioxid“ betrifft, so ist das der richtige Begriff. Kohlendioxid mag umgangssprachlich verbreitet sein, dadurch wird es nicht richtiger. In Lehrbüchern und anderen fachlich sorgfältig redigierten Artikeln heißt es immer Kohlenstoffdioxid. Der Vergleich mit Wasser als „Dihydrogenmonooxid“ ist meines Erachtens nicht schlüssig und weit hergeholt. Dabei handelt es sich um chemisches Fachvokabular. Kohlenstoffdioxid ist inzwischen in Zeitungen und Zeitschriften allgemein gebräuchlich. Wer das Wort bei Google eingibt, wird das feststellen (auch in der Newssuche wird man mit mehreren Einträgen fündig). Im allgemeinen orientieren wir uns am Sprachgebrauch von Wikipedia. Ich wüsste nicht, was es bringen soll, hier auf umgangssprachlichen Formulierungen zu bestehen. --Wolf-Dieter 16:51, 26. Jan. 2006 (CET)

Kurze Stichprobe	www.google.de	news.google.de	groups.google.de
CO2 -midi	2.830.000	1.020	85.000
Kohlendioxid	1.630.000	925	3.430
Kohlenstoffdioxid	238.000	10	129

Kohlenstoffdioxid bezeichnet den Stoff. Auch Trockeneis wäre damit richtig bezeichnet. Sowohl den Stoff als auch den gasförmigen Aggregatzustand beschreibt man umgangssprachlich mit Kohlendioxid. Dieses Wort steht damit im Wettbewerb zur Phrase gasförmiges Kohlenstoffdioxid. Es dürfte klar sein, wer außerhalb von chemischen Fachbüchern gewinnt. Durch den Link auf die Wikipedia kann sich der wissenschaftlich genaue Leser informieren. Der eher praktische Leser wird durch überlange Formulierungen nicht abgeschreckt. Deswegen Kohlendioxid! --Hb 03:22, 28. Jan. 2006 (CET)

Der Einspruch ist schon gerechtfertigt. Während sich über die Bezeichnung "Kritik" noch streiten lässt (die Forscher haben nicht direkt kritisiert, sondern nur geforscht und die Ergebnisse präsentiert, abgesehen davon geht es nicht um alle Ökomatratzen sondern nur um eine), ist die Bestimmtheitsaussage "Plötzlicher Kindstod tritt häufiger auf" in jedem Fall unzulässig. Nicht umsonst steht im Spiegel und in anderen Quellen: "Experten der Universitätsklinik Dresden haben jetzt nach Informationen des SPIEGEL einen möglichen Auslöser [für den plötzlichen Kindstod] ausfindig gemacht." --80.131.32.178 11:41, 27. Jan. 2006 (CET)

Hallo Wolf-Dieter, ähnlich betrachte ich die Sache auch. Ich denke, Tagesschau und Spiegel haben sich da in der Titelwahl etwas vergriffen. Die Aussage, daß bestimmte Arten von Ökomatratzen möglicherweise Auslöser des oder mindestens mittelbar beteiligt am plötzlichen Kindstod seien, sollte nicht zu einer Pauschalaussage führen. Anmerkung: Mir geht es ausschliesslich um den Titel; auch wenn ich ihn für geeigneter halte als Spiegel- oder Tagesschau-Titel, ist er sachlich IMO nicht richtig, da ein Pauschalurteil über alle Öko-Matratzen gefällt wird. Überhaupt nicht beachtet wird dabei etwa, daß es Matratzen solcher Bauart auch als "Nicht-Öko"-Version geben dürfte, dh. Latex, andere Materialien oder etwa Bezug aus Nicht-Öko-Anbau – diese dürften sich in der Kohlendioxid-Durchlässigkeit in keinem Punkt von der getesteten Öko-Matratze unterscheiden. Gruß, -- Cesimbra 12:05, 27. Jan. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Was heißt hier „unzulässig“? Gegen welches Gesetz wurde denn hier bitte verstoßen? Überschriften sind immer etwas plakativ. Wer will schon eine Überschrift wie: „Ökomatratzen in der Kritik: Experten der Universitätsklinik Dresden haben jetzt nach Informationen des Spiegel einen möglichen Auslöser für den plötzlichen Kindstod ausfindig gemacht.“ --Wolf-Dieter 12:09, 27. Jan. 2006 (CET)

Gegen welches Gesetz würde verstoßen, wenn man schreibt: "Ökomatratzen nicht in der Kritik: Plötzlicher Kindstod tritt seltener auf"? Um Gesetze geht es nicht, nur um möglichst wahrheitsgetreue Berichterstattung. --80.131.60.16 16:09, 27. Jan. 2006 (CET)

Es ist zwar richtig, dass nur „eine“ so genannte Ökomatratze getestet wurde. Darum geht es aber überhaupt nicht, sondern es heißt ausdrücklich „eine handelsübliche (Hervorhebung von mir) Schaumstoffmatratze, eine Unterlage aus Polyurethan mit Wabenstruktur sowie eine Öko-Matratze mit Kautschukmilchkern, Kokosfasern und Baumwollmantel“ seien getestet worden. Da spielt es eigentlich keine Rolle, wieviele verschiedene Fabrikate getestet wurden, sondern es geht um die Inhaltsstoffe. Handelt es sich um Matratzen „mit Kautschukmilchkern, Kokosfasern und Baumwollmantel“ muss davon ausgegangen werden, dass diese weniger durchlässig für Kohlenstoffdioxid sind. Daraus kann man meines Erachtens durchaus legitimerweise den Schluss ziehen, dass das Risiko für den plötzlichen Kindstod größer ist als bei anderen Matratzen. So, jetzt habe ich mich genug über Öko- und andere Matratzen echauffiert. Mag jemand den Artikel bzw. die Überschrift ändern wie er oder sie möchte, ich habe damit kein Problem. Die Argumentation gegen die Überschrift empfinde ich jedenfalls als kleinlich. --Wolf-Dieter 12:19, 27. Jan. 2006 (CET)

Du hast sicher eingeschränkt auch recht. Allerdings denke ich schon, daß Überschriften nicht "auf Kosten" Dritter attraktiv gemacht werden sollten. Es geht eben um die Bauart, nicht um "Öko". Eine knochentrockene Variante wäre etwa „Atmungsaktivität von Matratzen möglicherweise wichtiger Faktor bei plötzlichem Kindstod“, alternativ gäb's natürlich "Matratzen mit Latex-Kern in der Kritik: Plötzlicher Kindstod tritt häufiger auf". Wenn man das "Öko", aus welchem seltsamen Grunde auch immer (übrigens: Matratzen mit Latex-Kern gibt es weitaus länger als das Wort "Öko"), unbedingt hinein bringen will, sollte man sich schon etwas "politisch Korrektes" einfallen lassen, IMO. Ich will Angela da keinen Vorwurf machen, sie steht für mich von jedem Verdacht frei. Auch wenn die Überschrift ähnlich in den Quellen steht, widersprechen die Inhalte der Quellen eben deren Überschriften. Ich bleibe, offen für weitere Argumente, beim Einspruch; die schlechten Gewohnheiten von anderen Medien bei der Wahl eines reisserischen Titels sollten wir jedenfalls nicht übernehmen. Ich plädiere für Verschieben nach "Matratzen mit Latex-Kern in der Kritik: Plötzlicher Kindstod tritt häufiger auf", möchte das aber nicht "allein" entscheiden. Gruß, -- Cesimbra 12:39, 27. Jan. 2006 (CET)

Ich habe keine Einwände gegen das Verschieben. Gruß --Wolf-Dieter 12:45, 27. Jan. 2006 (CET)

Ich werde noch eventuelle Stellungnahmen abwarten und den Artikel ggf. heute Abend verschieben. Gruß, -- Cesimbra 12:48, 27. Jan. 2006 (CET)

Nein, so passt es noch nicht. Es ist nicht gesagt, dass plötzlicher Kindstod häufiger auftritt. Es wird gesagt, dass plötzlicher Kindstod auftreten kann. Um aussagen zu können, dass plötzlicher Kindstod durch diese Art von Matratzen häufiger auftritt, wäre eine vergleichende Studie erforderlich, die bei Fällen von plötzlichem Kindstod prüft, ob diese signifikant häufiger auf solchen Matratzen geschlafen haben. Bislang gibt es offensichtlich noch keinen einzigen dokumentierten Fall, bei dem plötzlicher Kindstod tatsächlich durch diese Matratzen ausgelöst wurde. In allen Titeln zu diesem Thema, die ich gefunden habe, steht im Grunde, die "Matratzen können (zum) Kindstod führen/auslösen/fördern". Überall wird das Wort "können" verwendet und nirgendwo "häufiger". Alternativtitel: "Matratzen mit Latex-Kern in der Kritik: Plötzlicher Kindstod möglich" oder "Matratzen mit Latex-Kern können laut Untersuchung den plötzlichen Kindstod fördern" oder (ganz was anderes) "Plötzlicher Kindstod durch Matratzen mit Latex-Kern?" Da könnte man das Dementi von Öko-Test leicht unterbringen. --80.131.60.16 16:09, 27. Jan. 2006 (CET)

Neben der Vorsilbe Öko- störte mich, daß der Titel nicht im Konjunktiv war. Solange wir es nicht sicher wissen, müssen wir in der Möglichkeitsform schreiben oder in die Frageform wechseln. Wobei letztere eher ein Zeichen für Scheiße ist.

Die Diffusionswerte 92% und 20% sagen ja noch lange nichts darüber aus, was das Kind einatmet. Der Plötzliche Kindstod kann viele Ursachen haben, er ist multifaktoriell. Es wird vermutlich niemals gelingen, die vielen Risikofaktoren hinreichend sicher zu bestimmen. Wie bekannt sein dürfte, sondern PUR-Schäume [[w:Polyurethan#Toxizit.C3.A4t|giftige Stoffe] ab. Ob diese Stoffe gefährlicher sind als eine etwas höhere CO2-Konzentration in der Atemluft, bewerten die Eltern.

Nächstes Mal werde ich die Diskussion wohl besser gliedern müssen. --Hb 03:43, 28. Jan. 2006 (CET)

Hallo IP, mit "Plötzlicher Kindstod durch Matratzen mit Latex-Kern?" o.ä. bin ich durchaus einverstanden. Ob der Artikel um die Gegendarstellung direkt erweitert werden könnte, wäre zwar zu diskutieren, ich würde aber eher einen Folgeartikel vorschlagen mit Verweis in "Themenverwandte Artikel". Die Gegendarstellung sollte ja auch nicht Wikinews gelten, vermute ich mal ohne Kenntnis, sondern eben der "Mainstream-Berichterstattung" unter dem Öko-Aspekt, wobei da natürlich schon was auch auf diese Überschrift zuträfe. Hast Du einen Link zur Gegendarstellung? Gruß, -- Cesimbra 16:33, 27. Jan. 2006 (CET)

Hallo, zusammen! Da ist ja eine ziemlich lange Diskussion um den Titel entstanden... Ich hätte auch nichts dagegen, den Titel zu verschieben. Die Vorschläge der IP klingen alle nicht schlecht, wobei ich den Titel im letzten Fall anders schreiben würde - "Plötzlicher Kindstod durch Matratzen mit Latexkern?". Viele Grüße --Angela H. 18:20, 27. Jan. 2006 (CET)

Es könnte sich zu einem Skandälchen ausweiten ...

Eventuell hat eine der am Zustandekommen der Meldung massgeblich beteiligten Personen – nämlich Prof. Dr. Ekkehart Paditz, Vorsitzender Babyhilfe Deutschland, Leiter Schlaflabor, Kinderpolyklinik und Klinikannahme der Polyklinik fuer Kinder- und Jugendmedizin des Universitaetsklinikum der TU Dresden – ein vitales Eigeninteresse (womöglich wirtschaftlicher Art) an dieser Meldung.

Ich habe ein wenig bei der (recht kommerziell wirkenden, von daher auf mich in diesem Zusammenhang etwas befremdlich wirkenden) Fotoagentur Visum (http://www.visum.info/) gewühlt (diese ist für die Fotos bei der Pressemitteilung hinzugezogen worden) und Folgendes gefunden: http://plus49.fotofinder.net/de_finder/zoom?imagesid=192C69D1C4D09353

Dort:„Caption: 4030 / Kindstod: DEUTSCHLAND, SACHSEN, DRESDEN (GERMANY, SAXONY), 06.01.2006: Erfindung einer neuen Matratze, die ausgeatmetes Kohlenmonoxid durchlaesst, [...]“.

Es könnte sich zwar um ein Mißverständnis mit der Fotoagentur bezüglich des Hintergrundes der Fotos handeln, aber wie wahrscheinlich ist das? Ich gewinne etwas den Eindruck, daß es sich hier um eine gezielt aus wirtschaftlichen Interessen entstandene Meldung handeln könnte. Ich lege daher einen Nachfolgeartikel ausdrücklich nahe, ich selbst schreibe zur Zeit keine Artikel (siehe meine Benutzerseite). Als ersten Schritt schlage ich daher vor, daß einer unserer akkreditierten Berichterstatter bei visum anruft und sich in der Sache kundig macht, die Tel. findet sich unter dem Link oben. Leider ist dort im Moment niemand erreichbar, hab's schon versucht. Gruß, -- Cesimbra 17:58, 27. Jan. 2006 (CET)

PS: Die oben angesprochene "Gegendarstellung" von Öko-Test scheint sich hier: http://www.oekotest.de/cgi/nm/nm.cgi?doc=akt-250106-matratzen zu finden.

2. Nachtrag: Das genannte Foto stammt wie gesagt vom 06.01.2006, die Bilder zum Test werden unter „Caption: 4030 / Matratze: DEUTSCHLAND, SACHSEN, DRESDEN (GERMANY, SAXONY), [!] 16.01.2006 [!]: Bienenwabenmatratze mit 96 Prozent CO2-Durchlaessigkeit und Waermestau, Untersuchung von Kindermatratzen auf Waermestau und Durchlaessigkeit von CO2 zur Verhinderung von ploetzlichem Kindstod an der Medizinischen Fakultaet der TU Dresden“ geführt, etwa hier: http://plus49.fotofinder.net/de_finder/zoom?imagesid=2AA9BBE87B3B432C . Dies erhöht die Wahrscheinlichkeit für ein Mißverständnis bei einem ersten Termin natürlich. Dennoch: Nachhaken! -- Cesimbra 18:54, 27. Jan. 2006 (CET)

QUL strengt Klage gegen Herrn Prof. Paditz an - Test gekauft?

Der Qualitätsverband für umweltverträgliche Latexmatratzen (QUL) hat einen Prozess gegen Herrn Prof. Paditz angestrengt. Anscheinend hat der Hersteller der Matratze, die in diesem Test als Sieger hervorgegangen ist, den Test bezahlt, die Siegermatratze geliefert und auch noch die beiden anderen getesteten Matratzen kostenlos zur Verfügung gestellt.

Ich finde dass der Artikel bei diesem Wissensstand sehr kritisch umgearbeitet oder ergänzt werden sollte, bin aber völliger Wikipedia-Anfänger (lange schon begeisterter Wikipedia-Leser) und weiss nicht, welches jetzt die richtige Vorgehensweise wäre... Nachzulesen unter http://www.oekotest.de/cgi/nm/nm.cgi?doc=akt-230306-babymatratzen --Mons 09:35, 5. Apr. 2006 (CEST)

In Wikinews ist das Prinzip etwas anders wie bei Wikipedia. Der alte Artkel ist inhaltlich abgeschlossen, bis auf Formate, Kategoreien, usw. darf da nichts mehr verändert werden. Es muss also ein neuer Artikel geschrieben werden, in Wikinews heißt das "Folgeartikel". Unter Themenverwandte Artikel kannst du dann auf den alten Artikel hinweisen. Ganz wichtig auch: Jede Info, aber auch jede muss mit einer Quelle belegt wereden. Grüße --Franz 10:34, 5. Apr. 2006 (CEST)

Alles Weitere dazu am Besten auf Benutzer Diskussion:Mons. —da Pete (ばか) 10:58, 5. Apr. 2006 (CEST)

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Vielen Dank Franz - ich werde in mich gehen und prüfen, ob ich so einen "Folgeartikel" zusammenbringe. --Mons 10:08, 6. Apr. 2006 (CEST)

Rauchende Eltern

Auf [1] sind einige Prozentzahlen angegeben. Unabhängig von deren Höhe und Ermittlung ist festgestellt, daß auch das Rauchen des Vaters deutlichen Einfluß hat.

Auf vorgeburtliche Einflußfaktoren ist im Artikel zu verzichten, weil die von den Eltern eh nicht mehr beeinflußt werden können. --Hb 03:48, 28. Jan. 2006 (CET)

Kinderkrankheiten sind Mumps, Masern usw.