Diskussion:CIA-Geheimflüge: Schily verteidigt sich gegen Vorwürfe

aus Wikinews, einem freien Wiki für Nachrichten
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Prüfung[Bearbeiten]

  • Urheberrechtsverletzung: 2 Stichproben gemacht, sieht gut aus) --Franz 12:05, 8. Dez. 2005 (CET)
  • Übereinstimmung mit Quelle: kleine Kritikpunkte, siehe Diskussion: Kommentare und Hinweise -- cesimbra 84.44.176.230 03:24, 8. Dez. 2005 (CET) Kritikpunkte von Wolf-Dieter widerlegt -- cesimbra87.78.113.150 11:47, 8. Dez. 2005 (CET)
  • Inhalt/Neutralität: --Franz 12:05, 8. Dez. 2005 (CET)
  • Rechtschreibung: (vorläufig) -- cesimbra 84.44.176.230 03:22, 8. Dez. 2005 (CET)
  • Interwiki: -- cesimbra 84.44.176.230 03:22, 8. Dez. 2005 (CET)
  • Formate: --Franz 12:02, 8. Dez. 2005 (CET)
  • Themenverwandte Artikel: -- cesimbra 84.44.176.230 03:22, 8. Dez. 2005 (CET)
  • Themenportale: --Franz 12:12, 8. Dez. 2005 (CET)
  • Kategorien: Eine Kategorie muss noch richtig einsortiert werden --Franz 12:12, 8. Dez. 2005 (CET)
  • Artikelstatus: Fertig: --Colepani 08:12, 8. Dez. 2005 (CET) -- Alex 09:33, 8. Dez. 2005 (CET)
  • Eintrag auf Hauptseite: --Wolf-Dieter 01:23, 8. Dez. 2005 (CET) -- Alex 09:33, 8. Dez. 2005 (CET) -- cesimbra 87.78.113.150 11:53, 8. Dez. 2005 (CET)

Ich entferne den Artikel wieder von der Hauptseite. Wir sollten Artikel mit inhaltlichen Kritikpunkten nicht veröffentlichen. -- Alex 09:33, 8. Dez. 2005 (CET)

Kritik durch Wolf-Dieter ausgeräumt, ich stelle ihn wieder ein. Schade daß er überhaupt entfernt wurde, ich hatte ja keinen Einspruch eingelegt. Es bleibt natürlich mein Fehler. Gruß, -- cesimbra 87.78.113.150 11:53, 8. Dez. 2005 (CET)
Mit der Entfernung von der Hauptseite wollte ich nur vermeiden, dass wieder der Vorwurf kommt, wir würden Artikel auf der Hauptseite stehen lassen, die nicht okay sind. Es wäre nicht das erste Mal gewesen. Gruß -- Alex 11:56, 8. Dez. 2005 (CET)

⇒ Tipps zur Prüfung: Hilfe:Prüfung


Artikelkonzept[Bearbeiten]

Geplant ist ein Artikel zu Schily-Äußerungen, in denen er sich gegen den Vorwurf, er habe Kenntnis von der Verschleppung eines deutschen Staatsbürgers durch den CIA gehabt oder diese Aktion sogar gebilligt.

Stichworte[Bearbeiten]

  • Schily nimmt Stellung: Keine Kenntnis, keine Möglichkeit einzugreifen.
  • Jemand habe der Washington Post die Information gesteckt, Schily sei informiert worden, sagt Die Zeit.
  • Später habe ich noch die Information über die Aussage Schilys vor dem parlamentarischen Kontrollgremium für die Geheimdienste lt. Spiegel eingefügt. --Wolf-Dieter 01:24, 8. Dez. 2005 (CET)

Quellen[Bearbeiten]

Statusprotokoll[Bearbeiten]

  • Artikelkonzept entwickelt: --Wolf-Dieter 22:19, 7. Dez. 2005 (CET)
  • Status:In Bearbeitung: --Wolf-Dieter 22:19, 7. Dez. 2005 (CET)
  • Artikelstatus: Im Entstehen - Text eingestellt. --Wolf-Dieter 23:00, 7. Dez. 2005 (CET)
  • Statusvorlage entfernt, von mir aus fertig: --Wolf-Dieter 01:16, 8. Dez. 2005 (CET)

Kommentare und Hinweise[Bearbeiten]

Hallo Wolf-Dieter, vorneweg: der Artikel hat im Moment keinen Status und ist auf der Hauptseite, ich habe die Statusdiskussion nicht weiter verfolgt (sie ist wohl aktuell) und schon einmal bei einem fertigen Artikel Schelte für's ändern bekommen, daher ändere ich in dem Artikel nicht einfach.

Ich habe die Zweistunden-Regel eingehalten. Da kein Diskussionsbedarf vorhanden war, habe ich die Statusvorlage entfernt, auf der Hauptseite verlinkt und auf auf weitere Prüfungen gewartet. Ich setze niemals den Fertigstatus selbst, weil das m.E. keinen Sinn macht. Also steht es jedem und jeder frei, Änderungen daran vorzunehmen. --Wolf-Dieter 11:27, 8. Dez. 2005 (CET)
Hallo. Ich wollte Dir keine Verletzung von Regeln vorwerfen, ich war einfach unsicher, ob ich in dieser Situation den Artikel bearbeiten darf. Ich hatte kurz zuvor in einer der vielen Diskussionen hier gelesen, daß ein Artikel nie ohne Status stehen solle, dazu kamen zwei Fehler bei Bearbeitungen in der letzten Zeit, über die sich zurecht beschwert wurde - daher die nicht vorgenommenen Änderungen, was sich im Nachhinein als nicht unglücklich herausgestellt hat. Daß es prinzipiell jedem freistehe, Änderungen vorzunehmen, habe ich bisher so nicht wahrgenommen (außer als technische Möglichkeit), insbesondere nicht bei Artikelstatus: Fertig - das war einer der Fälle, wo ich schon mal Mist gebaut hatte, als ich einen Artikel deutlich umschrieb und erweiterte und dafür berechtigte Kritik erfuhr. -- Cesimbra 01:01, 9. Dez. 2005 (CET)

Du schreibst "Zu dem Gespräch mit Coats wollte sich Schily zwar nicht direkt äußern.". IMO gehört dringend der Grund in den Artikel, nämlich daß Schily sich nach wie vor an die Vertraulichkeit gegenüber Coats gebunden fühle.

Okay, setz es rein, wenn du meinst, es sei wichtig. --Wolf-Dieter 11:27, 8. Dez. 2005 (CET)
Nein, der Artikel steht schon fest auf beiden Beinen, ganz abgesehen von Status: Fertig. -- Cesimbra 01:01, 9. Dez. 2005 (CET)

Nachdem ich diese Aussage gerade schon revidiert hatte, muß ich sie nun doch wieder hineinbringen. Du schreibst weiter: "„Die Zeit“ vermutet, diese Information sei aus politischem Kalkül an die Presse lanciert worden," ...bis dahin stimmt's... "um die unter Druck geratene US-Regierung zu entlasten.". Das geht so IMO aus der Quelle nicht hervor und ist nur einer der möglichen Schlüsse.

In der Zeit ist von einem „Entlastungsangriff aus Washington“ die Rede. Ich interpretiere „Washington“ als „die Regierung der Vereinigten Staaten“. Wer entlastet werden muss, steht wohl unter Druck. Die Schlussfolgerung ist wohl plausibel, eine andere Interpretation sehe ich nicht. --Wolf-Dieter 11:27, 8. Dez. 2005 (CET)

Der Satz "Die Vorwürfe, er habe die Verschleppung al-Masris stillschweigend geduldet, wies Schily empört zurück:" sollte meiner Meinung nach dringend anders formuliert werden. Aus keiner Quelle geht hervor, daß zur Diskussion gestanden habe, Schily sei _vor_ der Freilassung oder gar vor der Verschleppung informiert gewesen. Ich glaube auch nicht, daß solches der Gesprächsführung der Zeit entspräche.

Ich habe nicht geschrieben, dass der Vorwurf von der „Zeit“ stamme. In dem Zeit-Artikel wird aber der stellvertretende CDU-Vorsitzende Bosbach mit den Worten zitiert, in der (politischen) Öffentlichkeit würde der Vorwurf erhoben, „dass der deutsche Innenminister, der zugleich Verfassungsminister ist, die Entführung eines deutschen Staatsbürgers stillschweigend hingenommen hätte“. Klarer geht's meiner Meinung nach nicht. Ich bleibe daher bei meiner Formulierung. --Wolf-Dieter 11:27, 8. Dez. 2005 (CET)
An der Stelle entschuldige erstmal, ich will nicht rechthaberisch o. ä. wirken und auch nicht viel Zeit für wenig Inhalt aufwenden, dennoch sei mir eine Replik gestattet (unter der Prämisse, daß ich Deinen Artikel so akzeptiere, wie er ist - sonst hätte ich ihn gleich zu Beginn mit Status:Einspruch oder Nachbesserung versehen. Ich dachte nicht, daß die Erwähnung der Kritik unter Prüfung: Quellen solche Folgen haben würde). Ich weiß nicht, ob Du Dir die Versionen meiner Antwort angeschaut hast (was kaum zu erwarten ist), dann wird vielleicht deutlich, was ich meinte. Ich hatte diesen Einwurf zunächst zurückgenommen (nachdem ich die Quelle entdeckt hatte) und dann wieder eingeführt und dabei missverständlich, nein, eher falsch bis unglücklich formuliert. Was ich meine, ist daß diese Aussage meiner Wahrnehmung Deines Artikels nach den Anschein erweckt, die Aussage stamme von der Zeit. Sie stammt aber von Bosbach (und das eben auch nur in der indirekten Form: "[...] in den öffentlich diskutierten Behauptungen stecke »der erhebliche Vorwurf [...]"). Ich gebe zu, daß wirkt kleinlich, aber so war halt meine Wahrnehmung, und das hat mich gestört. -- Cesimbra 01:01, 9. Dez. 2005 (CET)
Zu der Einlassung, aus keiner Quelle gehe hervor ..., Schily sei informiert gewesen, möchte ich noch folgendes sagen: Es heißt in dem Zeit-Artikel, Schily „sei im Fall El-Masri zum Mitwisser geworden“. Okay, Mitwisser heißt für mich: von einer Sache wissen. Wenn man etwas weiß, und zweitens weiß, dass es nicht richtig ist und dann nichts dagegen unternimmt, so kann man wohl schlussfolgern, dass jemand diesen Vorgang stillschweigend geduldet habe. Das ist für mich logisch. Daher stehe ich auch in diesem Fall zu meiner Formulierung. --Wolf-Dieter 11:27, 8. Dez. 2005 (CET)
Schlüssig. -- Cesimbra 01:01, 9. Dez. 2005 (CET)

Früheste wahrscheinliche Variante zur Disposition einer Kenntnisnahme durch Schily beruht m.E. auf Aussagen wie "Nach El-Masris Rückkehr nach Deutschland informierte dessen Anwalt umgehend das Bundeskanzleramt sowie das Auswärtige Amt in Berlin über den Entführungs- und Folterskandal.", also frühestens 29.05.2004: "In Afghanistan wurde er bis zum 28. Mai 2004 festgehalten, schwer misshandelt und ,von den Amerikanern` dauerhaft befragt. Von seinem Aufenthalt wurden weder die deutschen Behörden noch die Familie in Kenntnis gesetzt, obwohl unser Mandant das wünschte und gefordert hat. Am 28. Mai 2004 wurde er, nachdem er erneut unter Drogen gesetzt worden war, wieder wie ein Tier im Transportflugzeug angekettet und in Albanien ausgesetzt, am 29. Mai 2004 flog er von Tirana wieder nach Deutschland ein." (http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=29385) - also Kenntnis demnach eher nach Freilassung. Andere Anschuldigungen bezüglich eines früheren Zeitpunktes sind mir nur in indirekter Form bekannt (etwa: BND-Material im Fall Masri an USA noch während der Freiheitsberaubung).

Diese Ausführungen sind für die Diskussion m.E. nicht relevant. --Wolf-Dieter 11:27, 8. Dez. 2005 (CET)
Diese Sichtweise kann ich nachvollziehen, die Diskussion betreffend jedenfalls. Hinzu kommt, daß sie falsch sind, wie ich bei erneutem Lesen des WP-Artikels feststelle: "Coats informed the German minister that the CIA had wrongfully imprisoned one of its citizens, Khaled Masri, for five months, and would soon release him, the sources said." (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/12/03/AR2005120301476.html) -- Cesimbra 01:01, 9. Dez. 2005 (CET)

Zuletzt: Aus dem Zeit-Interview gibt es eine direkte Antwort auf die von Dir gemeinte Anschuldigung (ich gehe nicht davon aus, das Du das mit der Verschleppung so meintest, sondern nur eine zitatvermeidende unglückliche Umformulierung vornahmst); die Zeit formuliert die direkte Antwort " »Ich bin nicht der Ermittlungsgehilfe der Staatsanwaltschaft.«". Das sollte dann m.E. auch so stehen und erst anschliessend die weitere Aussage im näheren Kontext "„Dass das völlig inakzeptabel ist, dass hier in Europa Leute hops genommen werden, darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten.“" folgen.

Ich verwende dieses Zitat m.E. korrekt. Ihm wird ja die stillschweigende Duldung und damit auch sein stillschweigendes Einverständnis unterstellt, insofern passt dieses Zitat genau, weil es belegt, dass er in dieser Frage völlig anders denkt als ihm unterstellt wird. --Wolf-Dieter 11:27, 8. Dez. 2005 (CET)
Ich habe auch nicht bezweifelt, daß das Zitat korrekt verwendet wird. Ich denke aber, daß wenn man sich ein Bild über die erste öffentliche Reaktion Schilys machen will, und darum geht es ja in dem Artikel, dieser (IMHO skandalöse) Satz nicht fehlen hätte sollen. Aber das ist eine Meinung, daher war das als Anregung gedacht, nicht als Unterstellung, das Zitat stimme nicht. -- Cesimbra 01:01, 9. Dez. 2005 (CET)
Ich sehe daher deine Kritikpunkte als nicht zutreffend an. Natürlich steht es dir frei, entsprechende Änderungen vorzunehme, die dir richtig erscheinen. Das ist hier ein Wiki. --Wolf-Dieter 11:27, 8. Dez. 2005 (CET)
Das ist mir schon klar, daß das ein Wiki ist. Ich sehe die Kritik auch als ausgeräumt an. -- Cesimbra 01:01, 9. Dez. 2005 (CET)

Nach Ansprache von kritischen Punkten aber erstmal ein DICKES DANKE für Deine vielen, zeitnahen und guten Artikel! Gruß, -- cesimbra 84.44.176.230 02:32, 8. Dez. 2005 (CET)

Netter Beschwichtigungsversuch. Mein Adrenalinpegel stieg trotzdem. Also entschuldige bitte, wenn ich in meiner Antwort zu undiplomatisch gewesen sein sollte. Gruß --Wolf-Dieter 11:27, 8. Dez. 2005 (CET)
Hallo Wolf-Dieter, vorneweg: Ich empfinde da nichts Undiplomatisches. Entschuldigen muß ich mich. Ich hab' im Moment keine Zeit, das in der angemessenen Form zu tun, heute abend mehr. Gruß -- cesimbra 87.78.113.150 12:14, 8. Dez. 2005 (CET)
Hallo cesimbra, ich finde deine letzten Zeilen Spitze! Die Wikinew-Gemeinschaft ist sehr stolz auf den guten Umgangston. Selbst eine "schwere Krise" vor ein paar Wochen konnte so letztendlich gemeistert werden. Das große Gemeinschaftsgefühl hat die Leute wieder zusammengeführt und der betroffene Benutzer ist mehr denn je un im Team fest verankert und genießt die volle Unterstützung von allen. --Franz 17:36, 8. Dez. 2005 (CET)
Danke für die Blumen, Franz. Die kann ich leider nur an Dieter weiterreichen, als Entschuldigung. Ich hoffe, ich schreibe mal ein paar andere Zeilen, die Du Spitze findest. Lieber Gruß -- Cesimbra 01:01, 9. Dez. 2005 (CET)
Und jetzt etwas ausführlicher: Tut mir leid. Ich habe, wie schon oben gesagt, die Folgen der Erwähnung in Prüfung:Quellen nicht begriffen. Ich denke, ansonsten wäre Dein Adrenalinspiegel auch nicht so gestiegen, ich hatte den Artikel eben ja nicht mit Einspruch oder Nachbesserung gekennzeichnet, und Du hättest Dich vielleicht nur über den Zeitaufwand geärgert, auf meine in weiten Teilen unberechtigte Kritik einzugehen oder sie in Teilen auch anders verstanden. Ich war sehr froh, als ich, nachdem ich erstmal heute Mittag keinen weiteren Beitrag von Dir mehr gesehen hatte, nun doch etwas von Dir zu lesen, ich hatte mir schon Sorgen und Vorwürfe gemacht, das hätte schlimmere Folgen als diese verlängerte Diskussion. Ich hoffe, Du wirst mir das nicht allzu lange nachtragen; eine Woche oder so fänd' ich angemessen ;) für meinen Ausrutscher. Und das Dicke Danke meinte ich auch so. Lieber Gruß, -- Cesimbra 01:01, 9. Dez. 2005 (CET)

Noch ein interessanter neuer Artikel des Saar-Echo zum Thema: http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=29457 -- cesimbra 84.44.176.230 03:38, 8. Dez. 2005 (CET)