Diskussion:Milliardenverlust bei Société Générale

Veröffentlichungen / Wissensstand im Umgekehrter Reihenfolge:

• 2008-01-28
• Stand 2008-01-27
• Stand 2008-01-26
• Stand 2008-01-25

Prüfung

Benutzer, die Texte bzw. Inhalte in den Artikel einbringen, sollten die ersten drei Punkte bitte nicht prüfen.

• Urheberrechte: --
• Übereinstimmung mit Quelle: Diese Quellen können unmöglich alle für den Artikel verwendet worden sein...oder doch? Grüße --Franz 13:51, 25. Jan. 2008 (CET)

Das habe ich zum Autor im IRC auch gesagt. Der hatte mich um Hilfe beim Artikel gebeten. Ich sondiere das noch. -- Kju 13:51, 25. Jan. 2008 (CET)

• Inhalt/Neutralität: --Franz 23:23, 30. Jan. 2008 (CET)
• Rechtschreibung: --
• Interwiki: --
• Formate: --Franz 23:23, 30. Jan. 2008 (CET)
• Themenverwandte Artikel: --
• Themenportale: --
• Kategorien: --
• Kurzartikel: nein --Franz 23:23, 30. Jan. 2008 (CET)
• Artikeldatum + Text im Artikel: --Franz 23:23, 30. Jan. 2008 (CET)
• Veröffentlicht: --Franz 23:23, 30. Jan. 2008 (CET)
• Eintrag auf Hauptseite: --Franz 23:23, 30. Jan. 2008 (CET)

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⇒ Tipps zur Prüfung: Hilfe:Prüfung

Hinweis

In dem Boersenreport der Tagesschau von gestern (ich komm grad nicht auf den Link .. grr @ proxy) wurde von Geruechten berichtet, nach denen die SG diese Termingeschaefte am verkauft hatte (mit dem im Artikel erwaehnten Verlust) und damit den Boersencrash verursacht haben koennte. Interessante Verbindung, wie ich finde. Gruss --Amsel 14:02, 25. Jan. 2008 (CET)

Dass die Zwangsliquidation der enormen Futurespositionen von SocGen den Kurseinbruch beschleunigt haben ist in der Tat richtig, insbesondere weil die US-amerikanischen Märkte wegen dem Martin Luther Kings Day geschlossen waren und die Märkte in Europa daher illiquider als üblich waren. Über diesen Zusammenhang gibt es mehrere Marktberichte u.a. von Reuters und Bloomberg. Unbeantwortet bleibt allerdings die Frage, was zuerst war, das Huhn oder das Ei, sprich haben die massiven Futures-Verkäufe von SocGen den Kurseinbruch ausgelöst oder lediglich beschleunigt? Eine ganz brisante Frage bleibt auch die, weshalb die US-amerikanische Notenbank FED zum Zeitpunkt ihrer Krisensitzung am Dienstag Mittag (MEZ) keinerlei Kenntnisse über Probleme bei SocGen hatte, obschon die französische Notenbank darüber bescheid wusste, und auch darüber, dass SocGen massive Futurespositionen zu schliessen hatte. Siehe dazu Reuters - Did SocGen trades trigger market rout, Fed cut? Der in diesem Fall äusserst schlechte Informationsaustausch seitens der Banque de France trotz der derart ernsten Lage hat ebenfalls etliche Fragen aufgeworfen. 62.167.30.247 01:52, 26. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für Deine zahlreichen informativen Anmerkungen. Vielleicht hast du ja Lust, am Artikel weiterzuarbeiten? Du scheinst deutlich mehr Fachkenntnisse als vermutlich die meisten von uns zu haben. -- Kju 02:06, 26. Jan. 2008 (CET)

Quelle, genereller Gedanke

Hier noch eine Quelle in der ebenfalls Zweifel an der Darstellung geäußert werden: [1], diese könnte noch gut verbaut werden.

Ich möchte dem Artikel auch gerne noch etwas Zeit zur Entwicklung geben. Derzeit sind die Hintergründe der Meldung ja doch noch unklar und umstritten. Da ich ja auch an anderer Stelle vertreten habe, daß Artikel nicht notwendigerweise umgehend "rausgehauen" werden müssen, sondern es gerade bei komplexen Sachverhalten Sinn macht, die Entwicklung der Nachricht abzuwarten und im Wikinews-Artikel wiederzuspiegeln, möchte ich das an diesem Artikel praktisch erproben (im Amoklauf-Artikel auf den ich in Wikipedia verwies geschah das eher ungeplant). Ich habe deshalb vorerst den "Nicht veröffentlichen"-Baustein eingesetzt. Kommentare, Proteste, was auch immer? -- Kju 00:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Hier weitere Quellen, in denen an der von SocGen vorgebrachten Version starke Zweifel geäussert werden:
Ebenfalls sollten die Aussagen von offiziellen und direkt betroffenen Institutionen mit einbezogen werden, insbesondere die bereits am Wochenende informierte Banque de France sowie die erst am Mittwoch informierte französische Regierung. Besonders dieser Umstand, dass die französische Notenbank es trotz der höchst gravierenden Lage es nicht für nötig gehalten hat, die französische Regierung früher zu informieren, hat eine politische Kontroverse ausgelöst. An den Finanzmärkten ist zudem die Frage aufgeworfen worden, weshalb die US-amerikanische Notenbank zum Zeitpunkt ihrer Krisensitzung am Dienstag, wo sie u.a. wegen den starken Kurseinbrüchen an den internationalen Börsen eine völlig überraschende und drastische Zinssatzsenkung von 0.75% angekündigt hat, über die Sachlage nicht informiert worden ist.

• Spiegel online - Experten bezweifeln These vom Einzeltäter
• Reuters Deutschland - Nach Handelsskandal wächst Druck auf Societe Generale
• Tages-Anzeiger - Mit 48 Milliarden spekulieren und keinem etwas sagen. So erzählt die Société Générale die Geschichte vom Jahrhundertbetrug. Experten zweifeln.
• Financial Times - Pressure grows for SocGen answers
• Financial Times - Anger mounts at timing of SocGen’s revelation

62.167.30.247 01:33, 26. Jan. 2008 (CET)

Betrug?

Warum wird überall berichtet, es handele sich um einen Betrug? Laut Wikipedia ist Betrug "eine Täuschung, um den Getäuschten dazu zu veranlassen, so über sein Vermögen oder das eines Dritten zu verfügen, dass ein Vermögensschaden eintritt". Um behaupten zu können, es handele sich um einen Betrug, müssen also folgende Fragen beantwortet werden: Wer hat wen getäuscht? Worin bestand die Täuschung? Welche Handlung des Getäuschten wurde dadurch veranlaßt, die schließlich den Vermögensschaden zur Folge hatte? --87.78.80.123 01:03, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich bin Rechtslaie, aber die Formulierung klingt doch erfüllt? Der Händler hat seinen Arbeitgeber - angeblich - über das Vermögen getäuscht (nämlich über die aufgelaufenen Verluste) und so ist ein Vermögensschaden eingetreten (da der Arbeitgeber nicht die Möglichkeit hatte ggf. gegenzusteuern). Aber das müsste man wohl einen Juristen fragen. -- Kju 01:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Das Wort Betrug ist hier zum jetzigen Zeitpunkt sicherlich fehl am Platz, zumal immer mehr Zweifel an der von SocGen vorgebrachten Version aufkommen. Zudem gilt auf jeden Fall die Unschuldsvermutung, womit es sich zum jetzigen Zeitpunkt höchstens um einen Betrugsverdacht handelt. Des weiteren sei hier darauf aufmerksam gemacht, dass es noch keinerlei gesicherte Kenntnisse über die tatsächliche Geschehnisse gibt. So wurde selbst die französische Regierung erst am Mittwoch über Probleme bei SocGen informiert.62.167.30.247 01:41, 26. Jan. 2008 (CET)

Danke für Deine Anmerkungen. Der Artikel ist ja auch nicht ohne Grund noch nicht fertig. Wir können ihn noch unbenennen. Daß die Darstellung der SocGen fraglich ist, geht ja bereits jetzt aus dem Artikel hervor. -- Kju 01:43, 26. Jan. 2008 (CET)

Der Hinweis ist richtig. "Millardenverlust" wäre eine neutrale und zutreffende Formulierung, "Betrug" aber nicht.--88.217.20.221 17:40, 26. Jan. 2008 (CET)

Umbenannt. -- Kju 17:42, 26. Jan. 2008 (CET)

übersetzungs hilfe

• Conseil d'administration hat den rücktritt abgelehnt: verwaltungsrat / aufsichtsrat ?

Also wenn ich mir w:fr:Conseil d'administration und w:fr:Conseil de surveillance anschaue, würde ich ersteren als Vorstand und zweiteren als Aufsichtsrat bezeichnen. MfG Blaite 14:30, 26. Jan. 2008 (CET)

Als ich gerade auf socgen.com geschaut habe, da fand ich Daniel Bouton, Chairman of the Board of Directors, und in Board of Directors steht, dass das Board of Directors in etwa die Funktionen von Vorstand und Aufsichtsrat einer deutschen Aktiengesellschaft vereinigt. MfG Blaite 14:35, 26. Jan. 2008 (CET)

Socgen.com kann auch Französisch und sagt Daniel Bouton, Président du Conseil d'administration. Ich würde von es mit Verwaltungsrat übersetzen. MfG Blaite 14:40, 26. Jan. 2008 (CET)

Zum Schluss: Die Société générale ist offenbar eine Société anonyme und auf w:fr:Société anonyme#La Société Anonyme (S.A.) en France steht Il existe 2 types de SA: 1. de type classique avec un conseil d'administration, 2. avec un directoire et un conseil de surveillance., wobei hier der erste Typ passt. MfG Blaite 14:44, 26. Jan. 2008 (CET)

"news"

ich habe mal angefangen den taglichen stand oben in der diskussion zu verlinken. "news" kann ja nicht sein, dass tagelang an einem artikel herumgedoktort wird, sondern dass man den aktuellen kenntnisstand gut zusammengefasst darstellt. und dann hätte man halt jeden tag eine stand. --ThurnerRupert 13:44, 26. Jan. 2008 (CET)

Das ist eine gute Idee. MfG Blaite 13:53, 26. Jan. 2008 (CET)

frz artikel zu dem thema

was haltet ihr vom französischen artikel zu dem thema? --ThurnerRupert 15:38, 26. Jan. 2008 (CET)

zweitgrößter Schaden

Im Artikel steht, dass Nick Leeson den zweitgrößten Schaden angerichtet habe. Das dachte ich bisher auch. Die en-Wikipedia sieht das anders.

Siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_trading_losses

Oder meint das nur illegal angerichtete Schäden? Waren die anderen dumm aber legal?

Gruß 84.57.244.158 23:01, 27. Jan. 2008 (CET)

noch fehlend

m.e. fehlt dem artikel noch: einarbeiten der aktuellen erkenntnisse aus der offiziellen veröffentlichung und ev. entfernen der älteren information. --ThurnerRupert 12:41, 28. Jan. 2008 (CET)

noch ein paar Quellen

Nachdem man Jérôme Kerviel am Wochenende polizeilich vernommen hat, haben seine Anwälte Erklärungen abgegegen. Dazu gibt es noch ein paar Quellen:

• http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/unternehmen/:Betrugsfall-Soci%E9t%E9-G%E9n%E9rale-Kerviel/609070.html
• http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc~EBB7DDC4D4DD44F6D945D4FC81B9E3AEF~ATpl~Ecommon~Sspezial.html?rss_googlefeed
• http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/1/0,3672,7152353,00.html
• http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Agenda%20Roulette%20G%E9n%E9rale/309005.html

--Martinvoll 13:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Übernahme der Rosbank

Interessant finde ich folgenden Hinweis:

Französische Medien berichteten von Gerüchten, wonach Kerviel an einem russischen Komplott gegen die französische Bank mitgewirkt haben soll. Auch dies ist nach Angaben des Bankchefs nicht wahr: Es sei nichts an dem Gerücht, Kerviel habe „die Société Générale zum Nutzen einer russischen Bank sprengen“ wollen, sagte Bouton im Rundfunk. Das Pariser Unternehmen ist bei der Rosbank eingestiegen. Die zweitgrößte Bank Frankreichs will den zweitgrößten russischen Bankkonzern bis zum 11. Februar übernehmen. Die Société Générale habe trotz der Verluste „ausreichend Geld, das zu bezahlen“, sagte Bouton. Den Schaden durch den mutmaßlichen Betrug verglich er mit einem „fahrlässig ausgelösten Großbrand“ in einem Industriebetrieb.

Quelle: http://www.welt.de/finanzen/article1605414/Steckt_hinter_dem_Bankenskandal_ein_Russen-Komplott.html

• http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-01/artikel-9961051.asp
• http://www.finanzen.net/nachricht/Soci_t_G_n_rale_will_Kontrolle_ueber_russische_Rosbank_651717
• http://www.manager-magazin.de/unternehmen/vwdnews/0,2828,ticker-27685080,00.html
• http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-01/artikel-9961051.asp
• http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2007-12/artikel-9748209.asp

Sollte es zwischen der beabsichtigten Übernahme der russischen Rosbank und dem Finanzskandal bei der Societe Generale etwa einen Zusammenhang geben?

Martinvoll 13:52, 28. Jan. 2008 (CET)

Kein Nachrichtenstil

Hallo Kju, dieses liegt meines Erachtens daran, dass der Beitrag nicht nach den üblichen 2-12h fertiggestellt (und gesperrt) wurde, um dann einen neuen mit den darauf folgenden Erkenntnissen zu beginnen. Da wir jetzt einen haben, der facettenreichen Ereignisse einer kompletten Woche resumiert, ist das jetzt eben fast ein Wikipediaartikel... --91.35.244.11 15:06, 28. Jan. 2008 (CET)

Wir haben durchaus schon öfter Artikel gehabt (gerade zu komplexen Themen) die über Tage entstanden sind, und trotzdem einen Nachrichtenstil beibehalten haben. -- Kju 21:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass es daran liegt, dass dieser Beitrag über mehrere Tage erstellt wurde!

Zuviele Aspekte und Nachrichten sollten eben nicht in einen Artikel gebracht werden! Mehrere kürzere Artikel wären ggf. besser! Wir haben noch ein weiteres Problem: In Wikipedia werden Artikel zu aktuellen Ereignissen (so auch zum Finanzskandal bei der Société Générale und zu Jérôme Kerviel) mit einem Hinweis auf Wikinews gesperrt. Wenn dann aber auf Wikinews nicht zeitnah entsprechende Artikel erstellt werden, dann entsteht ein Nachrichtenloch! Und dann wird ein Thema so komplex, dass es niemand mehr überblicken kann! Wie kommt man da wieder raus? Meiner Meinung nach nur durch mehrere kleine Artikel, die zeitnah erstellt werden! Eventuell sollte man dann nach einige Zeit noch mal einen zusammenfassenden Übersichtsartikel schreiben. --Martinvoll 22:11, 28. Jan. 2008 (CET)

Also ich finde, dass zumindest die Einleitung einer Nachricht schon nahe kommt. Grüße --Franz 23:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel hat sich schon verbessert, ja. -- Kju 23:19, 28. Jan. 2008 (CET)

von mir aus ist das fertig. wenn noch wer rumbessern will bitte gern. --ThurnerRupert 13:36, 29. Jan. 2008 (CET)

Hmm, ich stelle mir die Frage, ob man den Abschnitt "Vorgehen" in dieser Ausführlichkeit braucht, also die Erklärungen zu Futures und Hedges etc. Das ist aber vermutlich Geschmackssache. Da würde einer vielleicht sagen "Nein, bloß nicht!" und der nächste wiederum "Doch, sonst verstehe ich ja den Artikel (und das Vorgehen des "Bschuldigten") nicht!" Vielleicht schaut noch mal jemand drüber (und meldet sich hier)? Das wäre bestimmt nicht ganz falsch. Viele Grüße --Angela H. 15:41, 29. Jan. 2008 (CET)

Diese Erklärungen zu den Finanztransaktionen sollten meiner Meinung nach schon drin bleiben. Ich habe davon keine Ahnung und finde es gut, wenn es erklärt wird. Gleichwohl finde ich, sollten wir den Artikel bald fertig stellen! --Martinvoll 18:12, 29. Jan. 2008 (CET)

übersetzen ....

kann das wer das teil aus dem figaro besser übersetzen bitte: Jérôme Kerviel a été mis lundi soir en examen pour «abus de confiance», faux et usage de faux» et «introduction dans un système de traitement automatisé de données informatiques», siehe [2] --ThurnerRupert 21:08, 28. Jan. 2008 (CET)

und wenn obiges zur zufriedenheit übersetzt ist wärs von mir aus mal fertig. einfügen könnte man noch die erste version der socgen mit "kleiner händler, der nur absicherungsgeschäfte gemacht hat". aber da fehlen mir im moment die referenzen .... und so gesehen ist s nicht unbedingt notwendig für den informationsgehalt, was meint ihr? --ThurnerRupert 21:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Bild

Ich schlage die Anlage eines Abschnitts Weblinks und folgenden Link mit Bildern von Kerviel vor:

http://www.welt.de/wirtschaft/article1621506/Socit_Gnrale_wird_Kerviel_nicht_los.html Gruß Claus Ableiter 20:22, 2. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist schon veroeffentlicht :( --193.152.180.190 21:25, 2. Feb. 2008 (CET)