Diskussion:Zoff bei Wikipedia – Streit zwischen Jimmy Wales und Mitbegründer Larry Sanger

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Prüfung[Bearbeiten]

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Grund des Einspruchs[Bearbeiten]

  • Inhalt: "Sanger sprach nach einer Meldung von Heise davon, die Geschichte der Wikipedia umschreiben zu wollen [...]" geht m.E. auf gar keinen Fall - Alternative: "Sanger sprach laut einer Meldung von Heise davon, Wales [sic!] schreibe [nicht "wolle"] die Geschichte der Wikipedia um [...]".
  • Neutralität: "Allerdings ist Sanger aus der Wikipedia ausgestiegen [...]" - das "Allerdings" ist m.E. fehl am Platze. Auch der Hinweis, daß Sanger an einem enzyklopaedischen Projekt arbeitet, fehlt m.E., ist aber nicht der Grund für den Einspruch.

-- Cesimbra 11:06, 24. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Stellungnahmen zum Einspruch[Bearbeiten]

Der Einspruch ist m.E. gerechtfertigt:
Der Artikel erfüllt auch nicht die journalistischen Grundsätze. Daher wäre eine grundlegende Überarbeitung m.E. notwendig. Da der Status:Fertig gesetzt wurde, blieb Cesimbra kein anderer Weg, als einen Einspruch zu setzen. Die Begründung sollte allerdings weiter konkretisiert werden.
Inhalt: Der Inhalt der Meldung gibt die Infos in der Quelle in starker Verkürzung wieder. (Was die Quellenfrage betrifft, besteht hier kein Grund, die Verwendung von Informationen aus Wikipedia kritisch zu bewerten, da es hier ja um Wikipedia selbst geht.) Die Kritik von Cesimbra ist angebracht, weil von Sanger der Vorwurf gegenüber Wales erhoben worden war, dieser (Wales) wolle die Geschichte von Wikipedia umschreiben, was in dem Artikel hier genau anders herum 'rüberkommt.
Neutralität: Auch die Neutralität wurde nicht gewahrt. Das „Allerdings“ in diesem Zusammenhang wirkt wie eine Begründung dafür, dass Sanger kein zuverlässiger Zeuge sei, eine Schlussfolgerung, die dem Leser überlassen werden sollte. Dem Autor ist hier wohl nicht der Vorwurf zu machen, diesen Eindruck absichtlich herbeigeführt zu haben. Möglicherweise liegt hier nur ein Formulierungsproblem vor, ein einfacher Edit wäre wohl möglich gewesen, um dieses Problem aus der Welt zu schaffen. In Neutraler Standpunkt heißt es jedoch auch: „Der neutrale Standpunkt schließt kritische Berichterstattung nicht aus, er fordert sie: Eine gut geschriebene Meldung sollte über Hintergründe aufklären, alle relevanten Aspekte erwähnen und Vertreter der unterschiedlichen Standpunkte zu Wort kommen lassen.“ Hintergründe sucht man in dem Artikel allerdings vergebens. Die Heise-Meldung hätte dazu genügend Stoff geboten. Wie gesagt: Nicht immer liegt die Würze in der Kürze.
Die inhaltliche Kritik von Cesimbra ist hier m.E. entscheidend. Von daher unterstütze ich den Einspruch. --Wolf-Dieter 01:20, 25. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]
Ihr habt ja vollkommen recht. Ich habe den Status nur gesetzt, weil sich zwei Tage nichts getan hat, da habe ich wohl zu vorschnell gehandelt. Ich nehme mir den Artikel jetzt nochmal vor. Grüße --Franz 13:50, 25. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Erläuterung zum Einspruch[Bearbeiten]

Leider ist der Artikel im Status "Fertig", so daß ich die notwendigen Änderungen nicht mal kurz vornehmen kann, sondern Einspruch setzen muß (http://de.wikinews.org/wiki/Vorlage:Artikelstatus:_Fertig ); ich finde das (hier wie so oft) sehr unglücklich, evtl. sollten wir über einen Baustein "Dieser Artikel wurde nach Fertigstellung nachgebessert" incl. Begründungspflicht und passender "Kategorie" zur einfachen Überprüfung entsprechender Artikel (oder ähnliches, s.u.) nachdenken - das würde AFAICS viel Zeit und Diskussionen ersparen: Ob ich nun den Einspruch erhebe und erläutere und mich später darum kümmere, den Einspruch wieder rauszunehmen bzw. ggf. über die Gründe diskutiere oder eben den Artikel einfach mit kurzer Erläuterung der Gründe umschreibe und er anschliessend etwa in der Artikelschmiede zur Gegen-Kontrolle auftaucht, macht meiner Wahrnehmung nach für den Zeitaufand der einspruchsetzenden Person genauso wie für die anschliessend an der notwendigen Änderung bzw. Klärung des Einspruches Beteiligten einen enormen Unterschied im Aufwand - ganz abgesehen vom "Bösen Blut", das manches mal im Zusammenhang mit solchen Diskussionen entsteht...

Wenn der Aufwand für die Programmierer und Admins (zusätzlichen Zeitaufwand kann ich nicht einschätzen) nicht zu groß ist, würde ich sogar bei einem Artikel mit Status: Fertig eine Software-Lösung favorisieren: Bei Änderungen eines fertigen Artikels ist "zwangsweise" ein entsprechendes Formularfeld, bspw. mit einer Mindestlänge von 30 Charakters ("Sicherungsmaßnahme: Bitte formulieren Sie mit einer Anzahl von mindestens 30 Buchstaben Inhalt Ihre Änderungsgründe") auszufüllen; evtl. sollte sogar der Artikeltext automatischer Ersetzung des Artikeltextes durch "Dieser Artikel ist zur Zeit wegen Änderung des Artikeltextes nach Fertigstellung zur Vorlage bei einem Administrator - die ursprüngliche Fassung und die Fassung mit den vorgeschlagenen Änderungen können Sie über die Versionen des Artikels einsehen" - das würde eine Menge Arbeit beim Entlinken von der Hauptseite, Entkategorisieren etc. sparen, die entsprechenden Teile könnten dennoch von jedem eingesehen und, gegebenenfalls(!), auch diskutiert werden. Am Rande: Auch könnte es bestimmten Arten von Vandalismus vorbeugen.

Davon abgesehen: Ich will nicht verhehlen, daß ich etwas enttäuscht bin, einen Artikel über unser "Schwester"-Projekt neben, jedenfalls in meinen Augen inhaltlicher Informationsarmut, auch noch mit nicht korrektem Inhalt bzw. nicht korrekter Neutralität vorzufinden (insbesondere nach der Bemühung um die zuvor erschienenen Artikel ähnlicher Themata), auch wenn dieses schlicht auf ein argloses Formulierungsproblem zurückgehen mag.

Zu der unten von der IP bezüglich der fehlenden Recherche von http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Jimmy_Wales&oldid=32053076#The_founder_of_Wikipedia.3F vorgebrachten Vorwurf: Dieser wiegt in meinen Augen um so schwerer, als die Diskussion bereits im heise-Artikel selber verlinkt ist. Mir ist unverständlich, daß hier nicht die "Originalquellen" benutzt bzw. mindestens als Weblink o.ä. verlinkt wurden, auch wenn Wikipedia ja nach der Formulierung von Hilfe: Quellen ja nicht als Quelle gelten mag. Es gab früher mal einen Passus "Was sind schlechte Quellen?" oder so ähnlich in Hilfe: Quellen, darunter fand sich IIRC ein einziger Punkt zum Thema, eventuell sollte dieser Punkt wieder hinein (Benutzung von Sekundär-Quellen o.ä.); das ist aber nicht Grund dieses Einspruchs. Allerdings finde ich die prinzipielle[!] Nicht-Zulassung von Wikipedia-Artikeln als Quelle äusserst fragwürdig; hier zeigt sich gut, daß der als Quelle dienende heise-Artikel im Prinzip genauso wenig "quellenpflichtig" ist wie Wikipedia-Artikel selber. Mir einer Formulierung wie etwa "ist als alleinige Quelle für Inhalt nicht zugelassen" oder mit Zwangsbaustein "Bitte beachten Sie die fehlende Quellenpflicht bei Wikipedia und daß Inhalte sich bei Artikeln dort jederzeit ändern können" o.ä. könnte ich mich schon eher "anfreunden", als mit "sind nicht als Quelle zugelassen." -- Cesimbra 11:06, 24. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Baustein[Bearbeiten]

Hallo, von Cesimbra wurde ein neuer, zusätzlicher Baustein angeregt. Siehe oben. Dazu folgendes: Kurz bevor Cesimbra zu Wikinews kam , haben wir in einer riesen großen Aktion gemeinsam alle vorhandenen Bausteine durchgearbeitet, durchgesprochen und sind zu dem Ergebnis gekommen: wir hatten zu viele Baustein. Daraufhin hatte Aleber das Thema vollkommen neu aufgezogen nach mehrheitlicher Abstimmung die jetzt vorhandenen 5 Bausteine (Artikelstatus-Vorlagen) neu erstellt. Ich persönlich fand die Aktion sehr gut und gelungen. Ich möchte dringend davor warnen, die Anzahl der Vorlagen jetzt wieder zu erhöhen. Die Abläufe dazu sind auch geklärt. Dass es in dem obigen Fall nach Meinung von Cesimbra etwas umständlich ist, finde ich gar nicht so schlecht. So überlegt sich der Einspruchsteller nämlich sehr gut, ob er das tun möchte oder nicht. Ist der Weg zu einfach (durch einen zusätzlichen Baustein) , dann wird schnell mal ein Einspruch gestellt. Es macht ja nicht viel Arbeit. So wie es jetzt gehandelt wird, muss man sich das schon genau überlegen. Und das ist bei einem Einspruch auch gut so. Gruß - Colepani 11:25, 24. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Hallo Colepani, vorneweg wünsche natürlich auch ich Dir ein schönes, erbauliches und friedliches Weihnachtsfest! Zu Deinen Anmerkungen kurz (ich bin eigentlich, was Wikinews betrifft, schon offline): dann sollte der Status: Fertig sowie der Eintrag auf der Hauptseite an eine Prüfung Inhalt/Neutralität sowie Übereinstimmung mit Quelle gekoppelt werden - jedenfalls gibt es meiner Wahrnehmung nach zu viele Fehler dieser Art und ich habe, ehrlich gesagt, schon so manchen Einspruch bei kleineren Problemen nicht vorgenommen, weil mir der Zeitaufwand zu hoch erschien - ich vermute, das geht einigen so (siehe etwa die IP unten, wer signiert, kann im allgemeinen auch einen Einspruch setzen, würde ich mal schätzen), und falls dem so ist, schlägt es auf die Qualität hier. Übrigens muß sich der Benutzer/Mitarbeiter auch bei meinem obigem Vorschlag ggf. mit Kritik auseinandersetzen. Grüße, Thomas -- Cesimbra 11:44, 24. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]
Auch dieses Thema hatten wir bereits "durch" bevor du zu Wikinews kamst. Im September hatten wir noch einen zusätzlichen Baustein, der hiess so ähnlich: "Ich bin fertig und nun könnt ihr prüfen." . Bevor die Prüfungen nicht gemacht wurden, durften die Artikel nicht veröffentlicht werden. Was war das Ergebnis ? Die Benutzer sind aufeinander losgegangen und haben Prüfungen eingefordert. Andere Benutzer wollten sich das nicht gefallen lassen und haben zurückgeschossen. Hier arbeitet ja jeder freiwillig mit. Fazit: Als wir über 30 ungeprüfte Artikel in der Warteschleife hatten, die nicht geprüft waren und mangels Prüfung nicht veröffentlicht werden konnten, ist einigen guten Autoren der Kragen geplatzt. Sie haben ihre Artikel wieder ohne Prüfung veröffentlicht. Franz hat darauf hin die Notbremse gezogen und den Baustein eliminiert. Was auch richtig war, denn aus dieser Situation wären wir anders nicht mehr herausgekommen. Von damals bis heute hat sich an der oben beschriebenen Situation nichts geändert. Auch jetzt kannst du von niemanden verlangen, dass er Prüfungen durchführt. Entweder er tut es freiwillig oder er mag nicht. Du wirst bei der momentanen Benutzerkapazität nie kurzfristig die eingeforderten Prüfungen erhalten. Wikinews würde sich wieder selbst behindern. Und wenn du dir mal die Artikel der letzten 4 Wochen ansiehst: Maximal 10 - 15 % der Artikel haben die von dir gewünschte Prüfung "Inhalt/Neutralität sowie Übereinstimmung mit Quelle " - erhalten. Wir haben definitiv zu wenige Benutzer, die diese Punkte prüfen mögen. Der Praxistest ergab also: Es wäre wünschenswert ist aber in der Praxis leider nicht durchführbar. Gruß -- Colepani 11:59, 24. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

NPOV[Bearbeiten]

Ich habe den ersten Satz "Der Streit um die Zukunft von Wikipedia eskaliert weiter." rausgenommen. Das steht so nicht in der Quelle, und selbst dann würde ich das aus Neutralitätsgründen entfernen. Die anderen Meldungen der letzten Zeit drehten sich um ganz andere Probleme, die Zukunftsdiskussion läuft doch eher unterschwellig. —da Pete (ノート) 18:03, 20. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Ja da hast du recht. Ich habe den ersten Satz unterbewusst eingefügt, das sollte mir eigentlich nicht passieren. Bemerkenswert ist die zunehmende Anzahl der Komflikt in der Wikipedia irgendwie aber schon. Grüße --Franz 18:06, 20. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Inhaltliche Anmerkungen[Bearbeiten]

"...eine andere Formulierung für „Geschichtsfälschung“." bitte auch noch raus. Steht auch nicht in der Quelle. Sich auf Heise zu beziehen ist auch sehr sonderbar, ist doch die Diskussion für jeden abrufbar und gerade Wikinews-Autoren sollten doch eigentlich wissen, wie man Wikipedia-Artikeldiskussionen aufruft. --85.25.108.212 00:55, 24. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Was im Wikinewsartikel zusammenhanglos als „Geschichtsfälschung“ dahingestellt wird, wird im Heiseartikel als „die Geschichte der Wikipedia umzuschreiben“ beschrieben und bezieht sich auf The founder of Wikipedia? von Larry Sanger. Recht hast du schon irgendwie. Jimmy fragen und man hätte auch noch originäre Berichterstattung. :) Gruß --Blaite
Liebe IP, 85.25.108.212, der Artikelstatus dieses Artikels steht auf "Fertig". Das bedeutet, der Benutzer, der den Artikel als "Fertig" erachtet hat, hat ihn für okay befunden. Wenn deine Einwände so tiefgehend sind, dass du den Artikel ändern lassen möchtest, dann gehe bitte den Weg, den wir über Hilfe:Artikelstatus - (Kapitel 8 Artikelstatus: Fertig ) - beschrieben haben. Danke und Gruß -- Colepani 09:20, 24. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Einspruch[Bearbeiten]

Hallo Cesimbra, denkst du bitte daran, dass du bei einem Einspruch 1.) den Status Fertig entfernen solltest. 2.) Muss der Artikel von der Hauptseite entlinkt werden 3. ) muss der Artikel aus allen Themenportalen entfernt und 4.) aus allen Kategorien entfernt werden. Danke vorab. Gruß -- Jörgi 11:01, 24. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Hallo Jörgi, hat wegen der langen Begründung etwas länger gedauert. Gruß -- Cesimbra 11:15, 24. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Grund für Status Fertig[Bearbeiten]

Der Grund, warum ich den Status "Fertig" gesetzt habe, war, dass sich fast zwei Tage an dem Artikel nichts getan hat. (Kann man in der Versionsgeschichte nachvollziehen) da dachte ich, alle seien einverstanden. Grüße --Franz 01:07, 25. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Zusammenhang zwischen Selbsteditierung und Larry Sanger[Bearbeiten]

Ich habe ein Problem mit der Heise-Quelle. Ich kann keinen Zusammenhang zwischen der Kritik von Larry Sanger (Thema: "Geschichte umschreiben") und der Selbsteditierung erkennen. Mit ging es in dem Artikel nur um die Kritik von Larry Sanger an Jimmy Wales. Grüße --Franz 14:08, 25. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Da besteht kein Zusammenhang. Der Autor wollte nur darauf hinweisen, dass Jimbo derzeit sowieso in der Kritik steht - weil er in seinem eigenen Artikel herumfuhrwerkt. Das hat mit Larry Sanger direkt nichts zu tun. Gruß -- Bendex 14:11, 25. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]
Hallo Bendex! Danke für die Antwort, da lag ich doch nicht so ganz falsch. Weißt du zufällig auch, worauf sich die Kritik von Sanger genau bezieht? Inwiefern wollte denn Wales die Geschichte von Wikipedia umschreiben? Grüße --Franz 14:13, 25. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]
Ich habe mich mit Herrn Sanger und seinem direkten Zoff mit Jimbo nicht befasst. Ich kannte nur die vorhergehende Kritik. Wie ich meine zurecht. In einem Artikel, der über sich selbst handelt, hat man in einem Wiki nicht selbst zu editieren. Das war der Kritikpunkt an Jimbo. So gesehen kann ich dir nicht weiterhelfen was Herrn Sanger anbetrifft Franz. Gruß -- Bendex 14:32, 25. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]


Edits von Jimbo Wales in „seinem“ Artikel[Bearbeiten]

Hallo Franz, ich habe dir mal die Edits von „Jimbo“ an dem Artikel Jimmy Wales herausgesucht. Diese sind in der Tat fragwürdig und scheinen auch die Behauptung zu bestätigen, er wolle die Geschichte von Wikipedia umschreiben. Sie scheinen außerdem auf ein grundlegendes Zerwürfnis zwischen Wales und Sanger hinzudeuten. Notwendig wäre es jedoch, hier weiter zu recherchieren. Gruß --Wolf-Dieter 14:34, 25. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Hallo Wolf-Dieter. Ja, daß ist wirklich ein Hammer. Als ich mir den Artikel angeguckt habe, habe ich noch ohne die Änderungen angeguckt zu haben, sofort gehofft, der Passus "best known as the founder" stamme nicht von ihm, das ist wirklich, neben "recht enttäuschend", "ausbaupflichtig". Ich hatte die Änderungen auch schon herausgesucht, machte dabei aber leider, wie so oft, den Fehler, das Wikiprinzip nicht so zu begreifen, wie Du es hier durch Dein Handeln (Einstellen der Unterschiede) einfach tust. Da muß ich noch an mir arbeiten! An dieser Stelle daher (nochmal, oben geht das im Text vielleicht etwas unter) der Hinweis auch auf
Gruß, auch an Franz, Thomas -- Cesimbra 00:04, 26. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Aus der Versionsgeschichte des Artikels Jimmy Wales[Bearbeiten]

Revision as of 00:36, 2 December 2005
co-founder and leader of Wikipedia -> best known as the founder and leader of Wikipedia
Revision as of 00:38, 2 December 2005
On January 15, 2001, Wales and Larry Sanger set up Wikipedia ->

On January 15, 2001, Wales set up Wikipedia

Revision as of 07:10, 2 December 2005
Wales considers himself the sole founder of Wikipedia, though Sanger initially came up with the idea to make the encylopedia wiki-based and coined the name 'wikipedia' ->

Wales considers himself the sole founder of Wikipedia, though Jeremy Rosenfeld initially came up with the idea to make the encylopedia wiki-based and coined the name 'wikipedia'.

Also besteht doch ein Zusammenhang zwischen den Edits von Jimbo Wales und dem Vorwurf der "Geschichte umschreiben"? Grüße --Franz 00:09, 26. Dez. 2005 (CET)[Beantworten]

Wie geht es hier weiter?[Bearbeiten]

Wie geht es denn hier mit diesem Artikel weiter? Grüße --Franz 13:23, 4. Jan. 2006 (CET)[Beantworten]

-lacht- Frag mal lieber, warum Cesimbra bei Artikeln Einspruch einlegt, und sich dann auf die Flucht begibt *g* . Notfalls könntest du die bemängelten Passagen aus dem Artikel entfernen und ihn dann veröffentlichen. -- Forensiker 13:33, 4. Jan. 2006 (CET)[Beantworten]
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