Diskussion:NPD-Kandidatin gestorben: Unsicherheit um die Bundestagswahl

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Prüfung[Bearbeiten]

  • Rechtschreibung geprüft: --Konstantin 18:14, 9. Sep. 2005 (CEST)

Hinweis: Der Artikel war schon von Mathias Schindler geprüft, und daraufhin freigegeben worden. Er hat allerdings versäumt, dies hier mitzuteilen. -- Kju 18:22, 9. Sep. 2005 (CEST)

ok, danke. So spart man sich arbeit ;-) --Konstantin 18:27, 9. Sep. 2005 (CEST)

  • Quelle von Braunbaers Ergänzung fehlt. (Hat Colepani gelöscht) --Histio 19:48, 9. Sep. 2005 (CEST)

Quelle[Bearbeiten]

Benutzer:Histio hat in den Artikel eine Quelle eingefügt. Mir ist unklar, warum er das getan hat, da ich diese nicht verwendet habe. Ich lasse sie fürs erste drin, bis der Sachverhalt geklärt ist. -- Kju 09:16, 9. Sep. 2005 (CEST)

Ich habe die Quelle entfernt, da der Sachverhalt klar ist. Es handelt sich um eine Pseudoquelle. Siehe dazu: Hilfe:Quellen. -- Colepani 09:32, 9. Sep. 2005 (CEST)
Das war ist eine der Quelllen des Vorgänger-Artikels Nachwahl in Dresden nach Tod der NPD-Kandidatin und es besteht deswegen URV-Verdacht. Dort [1] steht "Die Ergebnisse aus dem übrigen Bundesgebiet inklusive der anderen sächsischen Wahlkreise werden von den Kreis- und Landeswahlleitern noch in der Wahlnacht bekanntgegeben." --Histio 09:41, 9. Sep. 2005 (CEST)
wenn es sich um URV handelt, dann muss die Vorlage:URV gesetzt, der Text entfernt und die Verlinkungen aufgehoben werden. Dann hilft das Ganze hier auf der Diskussionsseite alleine nicht sehr viel. -- Colepani 09:55, 9. Sep. 2005 (CEST)
Ich verstehe nicht, wo eine URV bestehen soll. Die Quelle wurde nicht verwendet, und ich kann auch nicht sehen, wo der zitierte Satz in meinem Artikel vorkäme. Ich kann aber versichern, daß der Artikel von mir komplett geschrieben wurde, und keine Versatzstücke aus anderen Artikeln besitzt. Die von mir verarbeiteten Fakten stammen aus den ebenfalls angegebenen Quellen. -- Kju 10:01, 9. Sep. 2005 (CEST)
Irgendwer hat diesen Artikel wegen URV-Verdacht des Vrogängers angelegt (das ist der Verdacht; meer nicht). Und ICH habe die alte Quelle verwendet. --Histio 10:15, 9. Sep. 2005 (CEST)
Die von Benutzer:Histio eingefügte Quelle [2] war die Primärquelle hinsichtlich der im wikinews-Artikel genannten juristischen Probleme, die daher genannt werden muss. Die momentanen Quellen zwei bis fünf sind in dieser Hinsicht nur Sekundärquellen mit Ergänzungen. Der Artikel der Primärquelle erschien am frühen Morgen des 8. September 2005 und damit auch vor den genannten Quellen. Wie kommt Colepani darauf, dass dies eine Pseudoquelle sei? --Mc005 01:17, 9. Feb 2007 (CET)
Hallo Mc005, ich habe deine Aenderungen wieder zurueck genommen, da der Artikel schon veroeffentlich war. Gruss --Amsel 02:48, 9. Feb 2007 (CET)
Ja und? Quellen müssen genannt werden und wenn jemand kurz vor Veröffentlichung des Artikels die Quelle rausnimmt, da er denkt, das sei eine Pseudo-Quelle, ändert sich daran nichts. Das sind journalistische Grundsätze. --213.39.131.160 08:27, 9. Feb 2007 (CET)
Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Der Artikel ist aus dem Jahr 2005, er ist nicht aktuell! Grüße --Franz 08:32, 9. Feb 2007 (CET)
Das ist mir schon klar. Trotzdem muss die Primärquelle angegeben sein, die hier ein Nutzer mit falscher Begründung kurz vor Fertigstellung entfernt hat. Gedanken und Fakten, die nicht von einem selber stammen, müssen _immer_ mit Quelle angegeben werden – und nicht per Sekundärquellen, die ohnehin nicht den Wikinews-Grundsätzen zur Erreichbarkeit entsprachen. --Mc005 08:39, 9. Feb 2007 (CET)
Sie war nicht Primärquelle. Punkt aus. Ich habe den Artikel geschrieben und meine Aussage von oben behält weiter Gültigkeit. Ich habe die Quelle nicht verwendet und ich habe selbstverständlich alle verwendeten Quellen angegeben. Das ändert sich auch durch fortgesetzte Diskussion darüber nicht. -- Michael Holzt 11:24, 9. Feb 2007 (CET)
Sorry, wenn ich die Schöpfungsgeschichte nacherzähle und Du die Geschichte liest, bin ich dann Deiner Ansicht nach die Primärquelle? Bitte ernsthaft bleiben! --Mc005 11:57, 9. Feb 2007 (CET)
Das hat niemand gesagt. Aber die fragliche Primärquelle wurde dennoch für den Artikel nicht verwendet. Es ist daher nicht journalistisch unsauber sie nicht anzugeben, sondern es wäre journalistisch unsauber sie anzugeben. Es wäre nach den Regularien wünschenswert gewesen, die Primärquelle zu nutzen, dies ist aber nicht geschehen. Daher wird sie auch nicht angegeben. -- Michael Holzt 12:24, 9. Feb 2007 (CET)
Mir geht es nicht um bloße Nachrichten, etwa, dass die NPD-Kandidatin verstorben ist (dafür bräuchte man, wenn das – wie hier geschehen – zwei Tage nach dem Tod geschrieben wird und von allen Seiten – Kreiswahlleiter, Landeswahlleiterin und NPD – öffentlich bestätigt wurde, eigentlich nicht einmal eine Quellenangabe), sondern um die Wiedergabe der juristischen Darlegungen ohne Nennung der Primärquelle. Die journalistische Sorgfaltspflicht verlangt vom Verfasser die (weitestgehend mögliche - darin sind wir uns eigentlich einig) Nennung der Primärquelle bzw. bei wesentlichen Meinungen und Gedanken die Nennung des Urhebers (in wissenschaftlichen Publikationen wäre so etwas ohnehin undenkbar). Da die von Dir genannten Sekundärquellen dies nicht taten, mache ich Dir da keinen großen Vorwurf, allerdings war Dir (aus dem Verlauf ersichtlich) die Quelle und die Verwendung dieser in dem Vorgänger-Artikel sogar vor Fertigstellung bekannt. Spätestens hier hättest Du stutzen müssen. Da Du das nicht tatest, müsste Dir aber nun daran gelegen sein, dieses Unterlassen „journalistisch sauber“ zu heilen – durch Angabe der Primärquelle. -- Mc005 12:41, 10. Feb 2007 (CET)
Willst Du es eigentlich nicht verstehen? Im Artikel dürfen nur tatsächlich verwendete Quellen angegeben werden. Ob sie nun Primärquellen (welche bei Wikinews als Quelle bevorzugt werden) oder Sekundärquellen sind, ist völlig irrelevant. Du forderst hier die ganze Zeit unter dem Deckmantel angeblicher journalistischer Sauberkeit eine Handlung die im krassen Gegensatz in Wirklichkeit journalistisch absolut unsauber wäre, nämlich die Nennung einer nicht verwendeten Quelle. Das wäre falsch, falsch und nochmals falsch, egal wie oft Du das forderst. Es ist absolut wichtig und richtig nur die verwendeten Quellen anzugeben. Stell Dir mal vor, die verwendete Sekundärquelle habe gegenüber der Primärquelle einen Fehler und dieser Fehler fand durch Verwendung der Sekundärquelle (anstelle der Primärquelle, was wünschenswert ist, aber hier halt nun einmal nicht passiert ist) Aufnahme in den Wikinews-Artikel. Mir wird das jetzt echt zu lächerlich, für mich ist die Diskussion über das Thema beendet. Bei Wikinews werden - journalistisch absolut korrekt - die nur tatsächlich verwendeten Quellen angegeben, Punkt, aus. -- Michael Holzt 20:22, 10. Feb 2007 (CET)

Da wiederholt eine Pseudoquelle eingefügt wurde, habe ich den Artikel geschützt. Grüße --Franz 09:00, 9. Feb 2007 (CET)

Auch nach nochmaligem Durchlesen komme ich zu der Erkenntnis, dass es sich hier um eine Pseudoquelle handelt. Das bedeutet nicht, wie Mc005 vielleicht meinen könnte, dass die Quelle schlecht ist, sondern einfach nur, dass der Erstautor sie nicht benutzt hat. Nachträglich können und werden in Wkinews keine Quellen eingeführt. Für unseren Benutzer MC005 gibt es jetzt folgende Möglichkeiten: 1) Er könnte Einspruch gegen den Artikel stellen, dann wird die Veröffentlichung zurückgezogen. Die Begründung muss aber inhaltlicher Natur sein. 2) Er könnte einen neuen Artikel unter der Benutzung der von ihm genannten Quelle erstellen. Es muss aber der Aktualitätsbezug da sein. Grüße --Franz 11:18, 9. Feb 2007 (CET)

Richtig. Ich habe die Quelle nicht benutzt, siehe mein Kommentar aus 2005. Deswegen war ich damals ja auch irritiert. -- Michael Holzt 11:27, 9. Feb 2007 (CET)
@Franz Zuerst würde ich gern die Definition des Begriffes „Pseudoquelle“ hören und sehen, wie man die von mir angegebe Quelle darunter subsumieren kann. Diese Quelle hat am Morgen des 8. September 2005, nachdem bisher nur der Tod der Kandidatin gemeldet wurde, ausführlich und fundiert „den Stein ins Rollen gebracht“ (siehe |Anträge für Änderungen auf gesperrten Seiten). Die Berufsjournalisten haben die Aspekte nur aufgegriffen. Punkt. Damit ist es eine Primärquelle, die keine "Pseudoquelle" sein kann.
@Michael Holzt: Ich glaube es Dir, dass Du diese Quelle nicht benutzt hast. Aber die angegebenen (Sekundär-)Quellen haben sie benutzt und nicht als Quelle angegeben, wie sich das unter Journalisten gehört, daher ist Dir auch kein Vorwurf zu machen. Für Journalisten [und auch Wikinews] gehört es sich aber, die Quellen anzugeben (siehe |Quellen#Primärquellen_verwenden). --Mc005 11:57, 9. Feb 2007 (CET)
Du scheinst den Begriff Primärquelle falsch zu verstehen. Primärquelle sind die Quellen, die der Autor des Artikels verwendet hat. Welche Quellen diese Quellen verwendet haben ist völlig irrelevant. Ansonsten müßten hier 98% der Artikel gelöscht werden, denn wir stützen uns in der Regel auf Nachrichtenquellen, die wiederrum selber recherchiert oder Agenturtexte verwendet haben. -- Michael Holzt 11:59, 9. Feb 2007 (CET)
Sorry, Du verstehst den Begriff Primärquelle falsch, auch Wikinews – obwohl das für eine allgemein verwendete und sinngemäß nicht nur in der Medienarbeit verwendetet Definition nicht ausschlaggebend ist – definiert Primärquelle als: Mit „Primärquellen“ sind Quellen gemeint, die als erste eine bestimmte Information in Umlauf gebracht haben. -- Mc005 12:41, 10. Feb 2007 (CET)
Und woher willst Du eigentlich wissen, daß die von mir verwendeten Quellen diese strittige Quelle verwendet haben? Hast Du bei der Erstellung der Artikel dort mitgewirkt? -- Michael Holzt 12:05, 9. Feb 2007 (CET)
Inwiefern ist die Quelle denn strittig? Und dafür, dass die Primärquelle von den von Dir angeführten Sekundärquellen benutzt wurde, sprechen die zeitliche Reihenfolge des Erscheinens, die Anrufe einiger Journalisten beim Verfasser, die Übernahme der juristischen Bedenken (keiner der Journalisten ist Jurist, geschweige denn Staats- bzw. Wahlrechtler) sowie der hessischen Entscheidung. Zudem kann das sicher bei der sächsischen Landeswahlleiterin erfragt werden, auf welche Quelle die folgenden Anfragen der Journalisten beruhten. Außerdem spricht auch dafür, dass in den folgenden Tagen von den betreffenden Journalisten – dann mit Nennung der Primärquelle – diese Quelle wiederholt verwendet wurde. -- Mc005 12:41, 10. Feb 2007 (CET)
Allerdings gebe ich zu, daß Du streng nach dem Wortlaut von Wikinews:Quellen recht hast. Aber dann können wir hier die Arbeit einstellen, denn an die wahren Primärquellen kommen wir nur selten ran. Ich werde die Diskussion mal in den Pressestammtisch verlagen. -- Michael Holzt 12:06, 9. Feb 2007 (CET)

@Mc005: Noch ein Wort zur Sperrung: Ich verstehe meinen Auftrag und das Vertrauen der anderen Nutzer dahingehend, dass wir auch vermeiden sollten, Zustände wie in Wikipedia einzuführen. Wenn der Benutzer:Amsel und er ist kein Admin eine Änderung rückgängig macht, dann hat das genauso viel Gewicht, als wenn das ein Admin macht. Er hat schon seine Gründe dafür gehabt. Dann darf es nicht sein, dass sich neue Nutzer sich einfach darüber hinwegsetzen, nach dem Motto "ich lege das nun so aus also habe ich recht.", auch wenn es gut gemeint war wie in deinem Fall wie sich nun herausstellt. Mit den Benutzern in Wikinews kannst du allesamt reden und wir werden eine Lösung finden. Grüße --Franz 12:14, 9. Feb 2007 (CET)

@Franz: Naja, ein neuer Benutzer bin ich nicht, sogar – wenn ich das kurz überschaue – einer mit der längsten Mitgliedschaft hier, aus beruflichen Gründen leider nur selten dabei. Ich verstehe auch ein wenig Deine Befürchtungen, doch hatte ich meine Änderung auf der Diskussionsseite begründet. Statt der Sperrung zuerst ein Hinweis, dass man – sicher nicht nur nach meinem Verständnis – notwendige und selbstverständliche Änderungen auf freien Seiten erst nach großer Diskussion tätigen darf, hätte mir ja schon genügt. -- Mc005 12:41, 10. Feb 2007 (CET)

Unglücklicher Verlauf bzgl. Quellen etc.[Bearbeiten]

Mc005s Einwand ist unberechtigt. Im Quellenverzeichnis sollen die Quellen angegeben werden, die für diesen Artikel verwendet wurden, nicht (auch) die Quellen dieser Quellen.

Interessanterweise wurde die von Mc005 erwähnte Quelle tatsächlich verwendet. Histio hat sie – so wie ich das einschätze – bei diesen Änderungen verwendet. Im weiteren Verlauf wurde die Quellenangabe von Colepani wieder entfernt. Danach wurde ein von Histio eingefügter Absatz wieder entfernt. Ob die anderen stehen gebliebenen Änderungen von Histio nun die Aufführung der Quelle bedürfen, mögen andere ausdiskutieren. :) MfG Blaite 19:54, 9. Feb 2007 (CET)

Naja, stehen geblieben sind nur zwei Änderungen: Zum einen wurde aus "kann das Ergebnis erst ... veröffentlicht werden" wurde "darf durch den Bundeswahlleiter erst ... veröffentlicht werden" und "CDU" -> "Union". Für letzte Änderung brauchts keine Quelle, und ich gehe davon aus, daß der Bundeswahlleiter in den nicht mehr verfügbaren Quellen auch erwähnt wurde. Sonst hätte ich diese Änderung damals vermutlich mit rausgeworfen. -- Michael Holzt 21:49, 9. Feb 2007 (CET)
So wie ich das gerade sehe hat auch noch ein anderer Benutzer (Braunbär) Ergänzungen vorgenommen, die auf Verwendung dieser Primärquelle schließen lassen. Wahrscheinlich hat dieser die kurz davor entfernte Angabe der Primärquelle nicht mitbekommen. --Mc005 12:47, 10. Feb 2007 (CET)
Es wird immer absurder. Möchtest Du jetzt jede Änderung am Artikel als Beleg für die Verwendung der von Dir offenbar auf Gedeih und Verderb gewünschten Primärquelle heranziehen? Die hinzugefügte Information könnte genauso aus den anderen (teilweise nicht mehr verfügbaren) Quellen stammen. Das könnte nur Braunbär beantworten - sofern er sich so langer Zeit noch an solche Details erinnert. Ich teile Deine Theorie nicht, sondern vermute eher daß die Information aus den angegebenen Quellen stammte - sonst hätte ich sie vermutlich gleichermaßen rausgeworfen, als ich die Änderungen geprüft habe. -- Michael Holzt 20:10, 10. Feb 2007 (CET)

Ich habe die Quelle benutzt und angegeben [3] --Histio 15:13, 11. Feb 2007 (CET)

Danke für den Hinweis auf diese weitere Bearbeitung durch Dich, die bisher übersehen wurde. Die Quelle war allerdings vor dieser Bearbeitung entfernt worden, hätte also gleichzeitig wieder mit eingebaut werden müssen (soll kein Vorwurf an Dich sein). Ist in der Tat unglücklich gelaufen. Da nun eine tatsächliche Verwendung der Quelle belegt ist, habe ich sie aus diesem Grund auch wieder in den Artikel eingefügt. Aber nur deshalb, und nicht weil es die vermeintliche Primärquelle der anderen Quellen war. Die Streitfrage dürfte damit hoffentlich beigelegt sein. -- Michael Holzt 01:17, 12. Feb 2007 (CET)
Wikinews und Quellen -- Kann man nicht gute Quelle auch nachträglich ergänzen (Urteile, Pressemeldungen, Primärquelle)? Ganz extrem wird es, wenn ein Artikel offensichtlich Fehler enthält, und keine Korrekturen, Änderungen oder Hinweise möglich sind[4]. --Braunbaer 13:06, 28. Feb. 2007 (CET)