Diskussion:Israel: Abzug aus dem Gaza-Streifen beginnt

Änderungen von Wassertal

Meine Güte, die Änderungen von Wassertal haben es aber in sich. Zuerst ist mit aufgefallen, dass es im Grunde genommen keine inhaltlichen Änderungen, sondern kommentierende Änderungen sind.

Meine Fragen an Wassertal:

Warum betonst du immer so die arabische Herkunft ?
Warum betonst du: ..."haben israelische Staatsbürger mit staatlicher Unterstützung..:" ?
Warum betonst du: Mordanschläge auf israelische Staatsbürger? Sind Menschen anderer Herkunft nicht etwa auch umgekommen?

' Was soll die Ergänzung: "...wenn man einmal den Rückzug von der ägyptischen Halbinsel Sinai unmittelbar nach dem Ende des Sechstagekrieges außer Acht läßt"

Fazit: Mir erscheinen die Änderung leicht einseitig ausgerichtet und plädiere daher dür das Rückgängigmachen oder aber wir sprechen alternativ die einzelnen Punkte durch. Grüße --Franz 21:09, 15. Aug 2005 (CEST)

Antwort von Wassertal an Franz

Hallo Franz, verdammt, Bearbeitungskonflikt. Ich wollte die Betonung der arabischen Herkunft gerade begründen. Mir ging es dabei darum, daß Palästina ein geographischer Begriff ist, der die Summe aus Israel und den besetzten Gebieten darstellt (urpsrünglich kolonialbritisches Mandatsgebiet Palästina); und wenn man es genau nimmt, sind Palästinenser also alle Einwohner des Gebiets, ob nun Juden oder Araber. Ich wollte also keine antiarabischen Konnotationen einfügen, sondern lediglich präzisieren.

Was die israelischen Staatsbürger mit staatlicher Unterstützung angeht, verstehe ich Deine Kritik nicht, ich sehe darin nichts tendenziöses; nimm es halt wieder weg wenn Du meinst.

Was die Mordanschläge angeht: ich wußte nicht, daß die Hamas auch Menschen anderer Herkunft getötet hat; wenn es so ist, dann ergänze den Satz bitte entsprechend.

Die Sinai-Ergänzung ist eine Tatsache, Israel ist von der Sinai-Besetzung „zurückgetreten“, ich verstehe nicht, was Dich daran stört.

Fazit: ich hatte mit den Änderungen nicht die Absicht, den Artikel dahingehend zu ändern, daß er eine pro-zionistische Schlagseite erhält, und ich denke, ich habe auch genau darauf geachtet, solche Mißverständnisse zu verhindern. Ich verstehe Deine Kritik nicht... Wassertal 21:19, 15. Aug 2005 (CEST)

Antwort von Franz an Wassertal

Hallo Wassertal! Das war ja keine Kritik, sondern erst einmal ein paar Fragen. Jetzt zu meiner Kritik:

Wenn jemand Terror- oder Selbstmordanschläge begeht, das ist dem Täter erstens sein eigenes Leben gelichgültig und zweitens ist es auch klar, das er die Opfer wahllos trifft. Also handelt es sich nicht nur um Mordanschläge auf israelische Staatsbürger sondern um Terroranschläge. Ob sie jetzt von der Hamas kommen oder von einer anderen Gruppierung oder Nationalität ist daher zweitrangig.

Die immerwährende Betonung der Zugehörigkeit zu der einen oder anderen Gruppe, wie sie auch bei "deinen Präzisierungen" vorkommen, sind nicht zuletzt Ursache und auch Katalysator des Konfliktes. Es führt zu einer Spirale der Gewalt, die nicht mehr enden will!

Ich bitte dich, das einmal zu durchdenken, Grüße --Franz 21:33, 15. Aug 2005 (CEST)

Antwort von Wassertal

Hallo Franz, danke für Deine Antwort. Ich muß Dir insofern widersprechen, alsdaß ich behaupten will, daß einem Selbstmordattentäter sein eigenes Leben erstens nicht gleichgültig ist und daß er zweitens seine Opfer sehr wohl nach genau festgelegten Kriterien auswählt. Ein Selbstmordattentäter ist religiös verblendet und verspricht sich dementsprechend eine reale, materielle Belohnung im Jenseits und eine ideelle Unsterblichkeit im kollektiven Erinnerungsraum derjenigen, die ihn überlebt haben, z.B. als Märthyrer. Und seine Opfer sucht sich der angehende Märthyrer ganz bewußt aus: er wählt sich Menschen aus, deren Tötung nach jenen religiösen oder ideologischen Maßgaben, die er in den Köpfen derjenigen, die ihn überleben sollen, vermutet, erforderlich und belohnenswert ist. Ein Selbstmordattentäter handelt also rational und zielgerichtet. Mal ganz abgesehen davon, daß ich nicht verstehe, was diese Frage mit der journalistischen Qualität des Artikels zu tun haben soll. Es hat auch schon jüdische Selbstmordattentäter gegeben im Nahostkonflikt, so stand es z.B. diese Woche in „DIE ZEIT“. Jedenfalls war es keineswegs meine Absicht, die „palästinensische“ Seite hier irgendwie in ein schiefes Licht zu stellen. Da ich dies aber offensichtlich, obwohl ungewollt, bewirkt habe, muß ich mich fragen, ob ich hier nicht einen Fehler begangen habe.

Die Betonung der arabischen Ethnie derjenigen, die im Allgemeinen als Palästinenser bezeichnet werden, hat keinesfalls zu bedeuten, daß ich suggerieren will, daß Araber aufgrund ihrer Ethnie nicht mit Veränderungen klarkommen können, wie sie die Gründung Israels darstellt. Ich sage „arabische“ Palästinenser, wie gesagt, ausschließlich als Unterscheidung zu „jüdische“ Palästinenser und verfolge damit keinerlei antiarabische Suggestionen. Ich fand, daß meine Präzisierung den Informationsgehalt des Artikels erhöhen würde. Deine Nachfragen zeigen mir nun aber, daß ich da einige Begriffskonnotationen nicht beachtet oder nicht gekannt hatte, d.h. ich habe den Informationsgehalt des Artikels offensichtlich verschlechtert.

Da hier aber bisher nur meine Änderungen und die Erläuterungen hierzu auf der einen, und Deine Fragen auf der anderen Seite vorliegen, möchte ich vorschlagen, das Mißverständnis produktiv zu überwinden: vielleicht sollten wir andere Meinungen einholen, sodaß wir bezüglich Artikeln zum Nahostkonflikt zu unmißverständlichen, neutralen Sprachregelungen finden? Wassertal 22:18, 15. Aug 2005 (CEST)

Das ist eine gute Idee, noch andere Meinungen einzuholen. Ich setze dabei ganz auf den morgigen Tag, dann sind ach wieder einige Juristen am Werk, und die sind da ganz angenehm rational. Grüße --Franz 22:23, 15. Aug 2005 (CEST)

Mag sein, dass die Presse-, Fernseh- Internet- und sonstigen Nachrichtenmedien ja eine unzulässig verallgemeinernde Ausdrucksweise an den Tag legen. Aber wir sollten nicht päpstlicher sein als der Papst! Ich empfinde solche Formulierungen/Präzisierungen als etwas gestelzt und gekünstelt: „ethnisch arabische Palästinenser“, „Der Präsident der die ethnisch arabische Bevölkerung der besetzten Gebiete repräsentierenden palästinensischen Autonomiebehörde, Mahmud Abbas...“ und einige andere. Ich unterstelle Wassertal keine bewusste einseitige Verzerrung des Informationsgehalte, aber der Text wird dadurch einfach holprig und schlecht lesbar. Wenn von Palästinensern die Rede ist, denkt wohl kaum jemand an andere Menschen als an arabische Palästinenser. Wenn eine Unterscheidung ausdrücklich auf Grund eines bestimmten thematischen Zusammenhangs notwendig erscheint, hätte ich nichts einzuwenden. Hier empfinde ich es übertrieben. (Genau wie in manchen Texten des deutschen Sprachraums, wo vor lauter political correctness soviele Binnen-Is und /(inne)n und so weiter eingebaut werden, dass die Texte einfach nicht mehr lesbar sind. So extrem ist es noch nicht, aber tendenziell empfinde ich den Text jetzt als schwerer lesbar.) Gruß --Wolf-Dieter 22:34, 15. Aug 2005 (CEST)

Einspruch ?

Hallo Franz, wenn inhaltliche Probleme bestehen, sollte die Vorlage Einspruch gesetzt werden. Denn sonst veröffentlichen wir Artikel, die nicht okay sind. -- Colepani 09:31, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo und guten Morgen Colepani! Ich bin mir ehrlich gesagt unsicher, weil ich diese Sache für einen Grenzfall halte. Einerseits sind die von Wasertal gebrauchten Formulierungen in den Medien mehr als unüblich. Das lässt bei einer Berichterstattung über den Nahostkonflikt immer Einseitigkeit erahnen, andererseits kann ich die Argumente Wassertals nicht entkräften, weil ich eigentlich nicht unbedingt der Politik-Experte bin. Grüße --Franz 09:38, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Franz, meistens ist es doch so: Wenn man einen Artikel liest und man hat ein ungutes Gefühl, dann steckt da auch was dahinter. Dann passt irgendwas nicht. Also lieber vorsichtig sein. Gruß an Dich -- Colepani 11:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Du hast recht. Ich werde jetzt Einspruch einlegen, bis die Sache geklärt ist. Grüße --Franz 11:06, 16. Aug 2005 (CEST)

Ok, ich persönlich fand die Version von Wolf-Dieter auch besser. War neutraler geschrieben. Gruß -- Colepani 11:09, 16. Aug 2005 (CEST)

Einspruch Begründung

1) Die Formulierung „ethnisch arabische Palästinensern“: Diese Formulierung halte ich für unpassend. In den Medien ist übereinstimmend immer von Palistinensern die Rede. Ich kann die so genannte Präzisierung nicht nachvollziehen.

2) Betonungen arabische Ethnie allgemein: Immer wieder wird die arabische Ethnie betont, so als ob alle Palästinenser Araber seien. Da kommt meiner Meinung ein falscher Zungenschlag rein.

3) Die Formulierung „Mordanschläge auf israelische Staatsbürger“: Ich bin für die Formulierung „Terroranschläge“. Es werden Menschen getötet, Wassertal, Menschen! Ich bin der Meinung, dass einer immerwährende Betonung der Ethnie in einem Konflikt, die Ursache und er Katalysator ist.

Ziel des Einspruchs: Wiederherstellung der Version von Wolf Dieter. Grüße --Franz 11:18, 16. Aug 2005 (CEST)

Zustimmung Franz und Colepani - Wiederherstellung Version Wolf-Dieter, da neutral gehalten. -- Grimmik 11:34, 16. Aug 2005 (CEST)

Zustimmung. Ich schließe mich an. Ich habe noch mal bei Wikipedia nachgeschlagen. Dort heißt es zum Stichwort Palästinenser: „Palästinenser ist ein mehrdeutiger Terminus, dessen Definition je nach politischer Einstellung variieren kann. Allgemein versteht man heute unter Palästinenser einen Angehörigen der sesshaften arabischen Bevölkerung Palästinas.“ Daher m.E. „Präzisierung“ überflüssig. --Wolf-Dieter 16:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Meine Meinung: Aus Gründen der Neutralität Wiederherstellung der ursprünglichen Fassung von --Wolf-Dieter. -- Nachrichtenschreiber2 16:40, 16. Aug 2005 (CEST)

Änderung von SonicR

Ich habe mich mal in einer Kompromisslösung versucht. In der jetzigen Version ist nun allgemein von Palästinensern die Rede. Zur Erklärung des Begriffs ist ein Link zum Wikipedia Artikel vorhanden. Der Siedlungsbau wurde von iraelischen Regierungen unterstützt. Den betreffenden Satz habe ich daher bestehen lassen, ebenso wie den Hinweis auf den Rückzug aus Sinai. Die Änderungen von Wassertal waren m.E nicht falsch, doch haben sie den Lesefluss gestört. Der Artikel ist von einem neutralen Standpunkt geschrieben, daher kann der Einspruch hoffentlich bald zurückgenommen werden. --sonicR 20:25, 16. Aug 2005 (CEST)

Die Änderung von SonicR sind so gut, damit kann ich leben! Grüße --Franz 20:19, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Wassertal! Auch einverstanden? Grüße --Franz 20:28, 16. Aug 2005 (CEST)

Nachdem sich Wassertal nun nicht mehr gemeldet hat, gehe ich davon aus, das das in Ordnung geht. Ich habe den Einspruch zurückgezogen. Grüße --Franz 17:21, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich hab mir mal eine Internetpause verschrieben, deshalb melde ich mich erst jetzt. Ja, einvertanden. Ich halte meine Begriffsalternativen zwar für theoretisch zutreffend, aber solange sie vom Leser nicht so verstanden werden, wie sie gemeint sind, dann sind sie falsch, denn die Leserperspektive ist ja entscheidend. Ich danke allen Partizipanten an der Diskussion für den konstruktiven Umgang mit der Frage, es spricht für die Wikinews-Nutzerschaft, daß hier nicht mit dem Mittel des „Edit Wars“ gearbeitet wird. Wassertal 12:13, 19. Aug 2005 (CEST)