Diskussion:„Ora basta!“: Massenprotest in Italien

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Prüfung[Bearbeiten]

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Titel[Bearbeiten]

Sollte der Titel nicht aussagekräftiger und zumindest etwas weniger Boulevard-Niveau haben? Z.B. "Ora Basta!": Demonstranten fordern Berlusconis Rücktritt, ansonsten klingt er nach einer Meinungäußerung. --Edroeh 12:59, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Durch die Änderungen geht nicht mehr hervor, warum die Demonstrationen stattgefunden haben. Anlass waren die Sex-Affären, die vernachlässigten Frauenrechte in Italien trieben die Leute auf die Straße und daraus entstand eine allgemeine Kritik an der Regierung. Eine Spekulation, dass Berlusconi nun straucheln kann ist bei dieser Zahl von Demonstranten wohl angebracht. Für diese Aussagen sind genug Quellen aufgeführt. Bitte die Quellen sorgfältiger lesen, bevor Streichungen wegen angeblich fehlender Quellen vorgenommen werden. Die Zusammenfassung der Verfahren hingegen finde ich gut, da die einzelnen Verfahren sonst zu viel Raum einnehmen würden. Zum Titel: Die Aufgabe einer Schlagzeile besteht darin, die Aufmerksamkeit eines flüchtig und selektiv lesenden Betrachters zu erzielen, ihn anzusprechen und auf den anschließenden Fließtext zu leiten - ich meine das ist hier gelungen, durch die Hauptaussage der Demonstration in italienisch und der Wiederholung in Deutsch. --Usien Max 13:33, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich finde auch, dass sich der Titel die Meinung der Demonstranten zu eigen macht und damit nicht neutral ist. --Zeitlupe 14:20, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Titel geändert --Usien Max 14:36, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Neutralität[Bearbeiten]

1. Wo bitte ist wissenschaftlich belegt das die Frauen die größten Unterstützerinnen Berlusconis waren und wo das sie es nicht mehr sind? Beides ist Theoriefindung. Dies Gerücht gibt es über Hitler auch, ist aber wissenschaftlich nicht haltbar, im Gegenteil wissenschaftlich ist bei Hitler kein Gender-Unterschied auszumachen. Falls du Studien hast, kannst du die ja im Artikel zitieren. 2. Quellen für etwas das noch nicht passiert ist kann es nicht geben, also gibt es auch keine Quellen für Berlusconis Sturz. Und Einschätzung zu Berlusconis Abgang finde ich in der Tat nicht. Einzig und allein in der Reuters-Meldung wird wage spekuliert. 3. Die Sexaffäre war noch drin wenn vielleicht auch nicht mehr so deutlich, bei den Frauenrechten hast du in der Tat Recht. --Edroeh 14:59, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

P.S.: Falls Du oder irgendjemand Anderes den Wahltermin heraus bekommt, kann der ja auch rein. --Edroeh 15:28, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Nicht ich spekuliere über die Möglichkeit des Sturzes. Eine Quelle spekuliert darüber und greift damit wohl Stimmen aus der Bevölkerung auf. In den meisten europäischen Ländern hätte ein Mann mit derartigen Verhalten und Verbindungen zur Organisierten Kriminalität politisch nicht überlebt. Daher finde ich diese Spekulation legitim. Frauen die größten Unterstützerinnen Berlusconis dazu hatte ich eine Quelle, allerdings keinen Wissenschaftlichen Beleg, wenn wir nur noch das in Artikel aufnehmen das wissenschaftlich belegt ist und eine Quelle nicht mehr ausreicht, dann werden das alles sehr kurze Artikel. ;-)--Usien Max 18:43, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Frauen die größten Unterstützerinnen Berlusconis: Wenn du dazu keinen wissenschaftlichen Beleg hast kannst du sowas, aber nicht einfach als Tatsache in den Artikel übernehmen. Vor allem nicht in wikinews, wo mensch ja nur sehr bedingt nachvollziehen kann, wer denn für die Richtigkeit dieser vermeintlichen Tatsache steht. Etwas anderes ist es, wenn du es als Behauptung der Quelle xy im Text darstellst, dann kann der Leser/die Leserin sich nämlich selbst ein Urteil bilden. Eben auch über Glaubwürdigkeit, Kompetenz und die Interessen dieser Quelle. --Edroeh 19:22, 14. Feb. 2011 (CET) P.S.: Wenn wikinews aufgrund von weniger (ehrenamtlichen) Mitarbeitern und einem höherem Anspruch weniger und kürzere Artikel schreiben sollte als Nachrichtenagenturen und Online-Redaktionen produzieren, dann wäre das wohl eher kein Makel von wikinews, sondern einer der Berufsjournalisten.[Beantworten]

Mängelhinweis[Bearbeiten]

In der Diskussion hier oben wurden ja schon einige Punkte benannt. Nicht-neutral finde ich folgende Textpassagen:

  • „Die Frauen, bisher die größten Befürworter, haben genug.“ (sehr pauschale Behauptung, außerdem: Was bedeutet „haben genug“?)
  • „Gleichberechtigung von der das Land weit entfernt ist“ - Welche Gleichberechtigung? Inwiefern „weit entfernt“? Wer sagt das?
  • „Sie wollen nicht mehr, dass die Welt über Italien und seine Probleme lacht.“ – Mag ja sein. Man sollte als Nachrichtenartikelschreiber jedoch mehr Distanz üben. Welche Menschen sind mit dem Personalpronomen „Sie“ gemeint: alle Frauen, alle Italiener, alle Demonstranten …? Wie wurde diese statistische Größe („alle“) ermittelt? Wo ist das belegt? --Wolf-Dieter 19:54, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Um den Artikel, der inhaltlich durchaus Nachrichtenqualität hat, zu erhalten, habe ich versucht, einige Passagen zu neutralisieren. Den Mängelhinweis habe ich zunächst drin gelassen, um die weitere Diskussion hier abzuwarten. Gruß --Wolf-Dieter 20:07, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Übereinstimmung mit Quelle[Bearbeiten]

  1. Zahl der Demonstranten lt. sueddeutsche.de: Okay. --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  2. Parole „Jetzt! Weg mit Berlusconi, es ist genug.“ und die weiteren Zitate, meines Erachtens korrekt wiedergegeben lt. Spiegel Online: okay, --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  3. Antrag der Mailänder Staatsanwaltschaft: lt. Spiegel Online: Okay. --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  4. Viele Frauen auf den Demos: Belegt lt. Süddeutsche: --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  5. Vorwurf: Sex-Affären. Belegt lt. Spiegel.de: --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  6. Frauen als treueste Unterstützer Berlusconis, belegt durch den Artikel Frauenproteste gegen Berlusconi: "Italien ist kein Bordell". Auch wenn das kein exakt wissenschaftlicher Beweis ist, sollte diese Aussage hier genügen. Von der Wortwahl inzwischen etwas vorsichtiger formuliert. Aus meiner Sicht also okay. --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  7. Verschuldung des Landes, hohe Jugendarbeitslosigkeit und illegale Einwanderung (in der Quelle als „Migrantenflut“ bezeichnet) belegt lt. Spiegel Online: „Frauenproteste gegen Berlusconi: ‚Italien ist kein Bordell‘“: okay, --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  8. überparteilicher Charakter der Demonstrationen, belegt lt. Süddeutsche: „keine Parteisymbole oder Gewerkschaftsfahnen auf den Plätzen“: --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  9. „radikal schicke Linke“, belegt lt. swp.de --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  10. Berlusconi als „meistverfolgte Person der Welt“: diese Aussage konnte ich in den Quellen nicht finden. --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  11. Anklagen wg. Bilanzfälschung (abendblatt.de) belegt --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  12. Vorwurf der „Richterbestechung“ nicht belegt. Ich konnte nur die Bestechung eines Anwalts in den Quellen finden: abendblatt.de --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  13. Vorwürfe der „Steuerhinterziehung“ und „Bilanzfälschung“ (ebenfalls bei abendblatt.de zu finden) --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  14. Vorwurf: Verstoß gegen ein „Anti-Trust-Gesetz“ (müsste ohnehin erläutert werden) … konnte ich in den Quellen nicht finden. --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  15. Schmiergeldzahlungen, ist wohl das Gleiche wie „Bestechungsgeldzahlungen“ siehe oben (hat seinen Anwalt bestochen), belegt bei abendblatt.de. Stellt sich die Frage, ob das nicht eine Doppelung ist. --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  16. Bilanzfälschung und Steuerbetrug lt. abendblatt.de belegt. --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
  17. Für den Vorwurf der „Veruntreuung“ konnte ich keinen Beleg finden. --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Die nicht belegten Punkte (10, 12, 14, 17) bitte erläutern oder die benutzte Quelle nennen. Gruß --Wolf-Dieter 21:04, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]


Das sind die Quellen, mehr Quellen sind leicht zu finden. Ich weiß nicht, ob ich nochmal so sein Thema angehen werde. Trotzdem danke für die objektive Darstellung. Ehrlich gesagt dachte ich immer Wikipedia ist ein enges Korsett - aber die Diskussion um den Artikel, der meiner Meinung nach mit der ersten Änderung kaputt gemacht wurde zeigt mir ein noch engeres Konzept auf. --Usien Max 23:07, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ah, ja. Okay. Dann gib sie doch im Quellenverzeichnis in dem Artikel mit an. Gruß --Wolf-Dieter 22:59, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Hallo Usien, trotzdem danke für deine Arbeit. Ein gewisser Qualitätsanspruch hier kollidiert manchmal mit dem Benutzerinteresse am Schreiben. Das hat hier jeder schon mal erlebt. Jetzt ist er ja immerhin veröffentlicht. Gruß --Wolf-Dieter 00:02, 15. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Inhalt[Bearbeiten]

Den Satz „Auf Berlusconis Aufforderung, Frauen sollten sich möglichst früh einen reichen Mann angeln, reagierten sie mit Rufen wie ‚Mehr Brot, weniger Spiele!‘ und ‚Italien ist kein Bordell‘. “ kann ich von seiner inneren Logik her nicht wirklich nachvollziehen. Wie hängt die Demo-Parole „Italien ist kein Bordell“ bzw. „Mehr Brot, weniger Spiele!“ mit der Empfehlung Berlusconis zusammen, Frauen sollten „nach reichen Männern angeln“? Gruß --Wolf-Dieter 22:56, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Diese Logik stammt auch nicht von mir, da wurde der Artikel schon verändert - oder besser gesagt zerlegt. Zudem kann ich nichts mehr an dem Artikel ändern, wegen Sperrung. Die Lust fehlt mir auch so langsam. --Usien Max 23:08, 14. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Okay, lassen wir das jetzt mal so stehen. --Wolf-Dieter 00:02, 15. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
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